Commenti a: Creazionismi

Di: Quadrilatero

Quadrilatero — Tue, 03 Jun 2008 15:34:23 +0000

Il punto che ti sfugge, Leo, è però sostanzialmente questo:
come dimostrato nei vari post e nei commenti, la scienza è PIENA di prove dell’evoluzionismo.
L’UNICO modo per giustificare l’inefficacia della teoria dell’evoluzione è pensare a Dio come artefice di tutto MA (soprattutto) come artefice anche delle prove dell’evoluzione. Significa quindi che sarebbe stato Dio a disseminare il mondo di indizi falsi, e ciò significherebbe NON che Dio ci sta mettendo alla prova… ma che Dio è bugiardo. Ecco, tu, supportando il creazionismo e ripudiando l’evoluzionismo, automaticamente sottintendi questo, secondo me.

Di: Leonardo

Leonardo — Tue, 03 Jun 2008 08:37:15 +0000

forse non ti rendi conto, ma se tu fossi un musulmano saresti un kamikaze.. Leggi nelle scritture solo quello che ti dicono che devi leggere, senza una libera e obbiettiva riflessione critica
Ho una lettura personale della bibbia, nessuno MI dice cosa DEVO leggere. LA mia lettura è fatta di libera e obbiettiva riflessione critica; non sono certo d’accordo su alcune cose che trovo scritte; alcune cose non le capisco e forse non le caprò mai.Ma sai, dal momento che credi che ci sia un essere superiore, che non è umano, non puoi porti e porgli troppe domande che sono umane. E qua si ricollega la storia della creazione. perchè se credi che lui sia il tuo creatore, e non la storiella della scimmia, ti rendi conto di come per chi ci crede sia importante la figura di Dio. i kamikaze sono indottrinati ben bene, e credono fermamente in ciò in cui credono. che è totalmente sbagliato ma sono coerenti. per qual che riguarda i cherubini credo sia un buco per le testimonianze, ma è alla pari di molti pezzi mancanti come la serie di ominidi femmine e maschi che popolavano la terra e di cui abbiamo pochi esemplari; come i progetti di costruzione delle piramidi; come molte lacune sui popoli precolmbiani; come le poche certezze sul mondo onirico.
“Leggi nelle scritture solo quello che ti dicono che devi leggere”. A me pare che invece qualcuno recita a memoria preghiere che arrivano dal famoso medioevo che qualcuno evidentemente Ti dice che Devi dire. Tolto il Padre Nostro si intende. Ovviamente ognuno è libero, ma si parlava di cose che ti vengono imposte.

Di: Matteo

Matteo — Mon, 02 Jun 2008 18:25:52 +0000

forse non ti rendi conto, ma se tu fossi un musulmano saresti un kamikaze.. Leggi nelle scritture solo quello che ti dicono che devi leggere, senza una libera e obbiettiva riflessione critica. Non ti pare strano che in 4400 anni (per voi il mondo è iniziato 4400 anni fa, giusto?) nessuno abbia mai visto i famosi cherubini e lasciato qualche traccia scritta o pittorica?
Poi, analizziamo filologicamente i termini “Antico Testamento” e “Nuovo Testamento”: un testamento resta valido finchè non ce n’è uno successivo che lo sostituisce. Ciò significa che la Bibbia è un messaggio sicuramente importante, in quanto espressione della volontà del medesimo “Testatore”, che però ha deciso di lasciare un Testamento diverso e rinnovato, vera espressione della Sua volontà.

Di: Leonardo

Leonardo — Mon, 02 Jun 2008 08:59:26 +0000

@fab: la roba degli spaghetti è spassosissima..povero michelangelo
@mat: i cherubini sono stati temporaneamente sullaTerra , idem per la via dell’abero dellavita e idem per l’abero della vita. non considerandola metaora è l’unica soluzione che mi viene in mente.
“Il Nuovo Testamento per un cattolico è verità di fede, è il nuovo messaggio di Dio, il nuovo patto che sostituisce quello tra Dio e Abramo”.Pure per me, su questo non ci piove.Ma non credo sia da intedere che va a sostituire il vecchio nel suo senso profondo. Penso abbia la stessa validità anche perchè se no sarebbero 2 libri separati..i 10 comandamenti hanno lo stesso valore, per esempio. La cosa che cambia credo sia il rapporto Dio-uomo, meno violento e a volte “crudele” e più d’Amore, dovuto alla venuta d Gesù C. Quindi niente più sterminii divini ma più messaggi d’amore e presenza di miracoli benefici.
per quanto riguarda l’Apo direi che diventa ancora più plausibile nel momento in cui alcune profezie di 2 mila anni fa stanno in qualche forma e modo prendendo vita. Vedasi non solo l’aumento delle catastrofi naturali ma anche la realizzazione di chip sottocutanei che diventano una sorta di marchio per le persone.

Di: Matteo

Matteo — Fri, 30 May 2008 19:01:05 +0000

Lo sai cosa considero metafora dell’Antico Testamento.. Piuttosto visto che tu credi all’Eden, dove sono i cherubini???????? Non rispondere che è una metafora. O tutto è una metafora, come diciamo noi, oppure niente.
Il Nuovo Testamento per un cattolico è verità di fede, è il nuovo messaggio di Dio, il nuovo patto che sostituisce quello tra Dio e Abramo.
L’Apocalisse non è oggetto di discussione, comunque penso che una fine del mondo ci sarà e, visto che non metto in discussione la presenza di Dio, la ritengo plausibile.

Di: Quadrilatero

Quadrilatero — Fri, 30 May 2008 15:26:50 +0000

Ecco… quando digitavo i tasti del “non lo so” sapevo benissimo che avresti frainteso. Il non lo so significa solo che “ignoro” la terminologia tecnica posseduta solo da un vero esperto del settore, un genetista o cos’altro.
Il pericolo del creazionismo sta proprio in ciò che tu non hai capito: distinguere fra scienza e religione, fra storia e religione. Non importa che tu metta la religione davanti alle prove scientifiche. Il punto che mi preme è che la religione rimanga fuori dalla scuola.
Prima di tutto perché non tutti sono cristiani, secondo perché le prove scientifiche smentiscono tutte le teorie creazioniste. Come detto, la religione è un fatto soprattutto personale, e tale deve rimanere.
Ma se la “controprova” scientifica non è importante perché la religione è dogma, perché tutti questi creazionisti continuano a creare fantasiose teorie scientifiche? E se il creazionismo non richiede la verità scientifica, perché continua a volersi chiamare “scientifico” quando tu stesso, e molti altri, dici/dite che la scienza in questo caso non importa?
Ti lascio alle parole di Piero Angela, sicuramente più bravo di me nello spiegare argomenti complicati con parole semplici: “Già nel 1967 il premio Nobel Arthur Kornberg della Stanford University era riuscito a unire quelli che si potrebbero chiamare i “cromosomi” di un virus, cioè produrre dei DNA di un virus in provetta, inserirlo all’interno di un batterio particolare e ricavarne molti altri virus.” Sulla termodinamica e sull’entropia invece ne ho già parlato all’interno del post, o ti era sfuggito?

PS: sai cos’è il pastafarianesimo?

Di: Leonardo

Leonardo — Fri, 30 May 2008 15:05:26 +0000

CE’ LA PARTE DI FEDE CHE SIGNIFICA CREDERE IN COSE CHE NON SI VEDONO…che è la fede per definizione. infatti credo che la difficoltà maggiore è che voi mi chiedete sopratutto prove scientifiche ma i ragionamenti creazionisti partono da Dio che scientificamente già lui non è dimostrabile…
eppure ci crediamo tutti,mi pare.
lo scienziato riesce ad andare indietro ma il creazionista riuscirà ad andare sempre un po più indietro cronologicamente…all’evoluzionista resterà sempr un punto interrigativo in più. ogni cosa in natura nasce da qualcos’altro. c’è qualcosa in natura che si autogenera?io non lo so, chiedo a voi..
Che mi sai dire del pirmo e del secondo principio della termodinamica? Che pensi a riguardo dell’ entropia?
riguardo al neanderthal è una mia considerazione…gli altri ( ?) non li ho consultati.
@matteo: cosa è da considerare metafora e cosa realmente accaduto nell’AT? cosa consideri metafora?e nel NT è da considerarsi tutto vero? tipo dell’apocalisse che pensi?
riguardo ai famosi cherubini, eliminando la “mia” teoria che la zona sia quella che ti ho detto,resta la tua opzione. l’opzione metafora: in questo caso qual è la metafora di questo pezzo?
In un pezzo della Bibbia , e se non erro è seconda lettera ai corinzi è chiaramente scritto che la figura di Gesù è strettamente legata a quella di Adamo. O meglio al fatto dell’entrata del peccato e la salvezza portata da G. Lettera scritta da Paolo che personalmente non ha conosciuto Gesù ma ha frequentato vari suoi amici.

Di: Leonardo

Leonardo — Fri, 30 May 2008 14:32:43 +0000

finalmente vedo scritto un ” non lo so…”
il discorso sulla lezione di storia no n mi è molto chiaro..si sta parlando di credere, che sia in Dio , nella scienza o un po’ in tutti e due. Non è che tu credi solo prechè è scritto sul libro di storia. credi prechè sei poi andato oltre a quello e sei andato alla ricerca di come quello poesse essere vero.Idem per chi crede nella veridicità dell’intera Bibbia. ANCHE SE IN QUESTO CASO

Di: Quadrilatero

Quadrilatero — Thu, 29 May 2008 16:47:09 +0000

Verissimo. Una persona atea potrebbe benissimo sbattermi in faccia la resurrezione di cristo, così come a un altro potrebbe contestare la reincarnazione, ad altri ancora potrebbe contestare gli spiriti animisti, gli angeli, gli dei greci, etc. Il punto sta che nella lezione di storia non vengono a dirmi che il lama tal dei tali è morto e s'è incarnato in quell'altro, non vengono a dirmi che alcune divinità greche tifavano per gli achei e altre per i troiani (non nell'ora di storia, almeno), non vengono a dirmi che Cristo è risorto. Mi diranno che Cristo è esistito. Stop. Mi diranno che Cristo ha cambiato il mondo facendo nascere la più diffusa religione mondiale. Stop. E a me da una lezione di storia mi aspetto questo! Il resto me lo faccio raccontare dalla religione. Capisci dove sta il punto? Ora, passiamo al resto. Tu vuoi sapere perché un girino in 4 MILIARDI di anni è diventato uomo. Vuoi sapere perché materiale inorganico si è trasformato in organico? Bene, ti rispondo in maniera semplicissima. Non lo so. Non sono un genetista né un biologo e quindi non sono in grado di darti i dettagli tecnici, ma il punto sai qual è? Che, come già ti dissi, la prova del materiale inorganico che diventa organico esiste già perché è stata dimostrata dagli esperimenti! L'esperimento di Miller non ha di certo creato un uomo, ma da sostanze inorganiche ha prodotto aminoacidi. Ovvio, è un esperimento in laboratorio e le variabili sono tante. Mi sembra ingenuo però da parte tua chiedere "perchè oggi, dal momento che in provetta qlcuno crede di aver riprodotto il BBang, non è possibile ripetere il tutto?". Primo, non si parlava di riproduzione del Big Bang ma del brodo primordiale, e francamente credo che tu abbia un po' di confusione in materia. Secondo, forse non fanno l'esperimento perché ci andrebbero 4 MILIARDI di anni, no? Ok, molti esperimenti hanno dimostrato che da una base inorganica si può ottenere organico. Come già dissi, è brutto ripetersi, dall'esperimento scientifico di Miller in poi gli esperimenti si susseguirono fino ad arrivare all'esperimento di Bada che è riuscito a produrne moltissimi. Gli aminoacidi di un certo tipo, legandosi fra loro, generano proteine. Proteine, legandosi fra loro, generano DNA (e soprattutto RNA). Tutto ciò per motivi puramente chimici di attrazione e repulsione. Cellule più complesse, generate in principio solo da motivi chimici, si sono agglomerate fino a dare un'abbozzo di organismo. Il punto centrale è 1) tempo 2) chimica. È stato riprodotto in un'università USA (2003) un modello di creazione di complessità degli organismi che spiegherebbe il processo per il quale tutte le particelle andrebbero via via a "complicarsi", a rendersi più complesse. Da questo punto in poi, rifatti al mio commento di risposta al tuo sul post "censura". Che altro dire? Beh, ci sarebbe tantissimo, ma il tempo e la voglia sono pochi, soprattutto perché di prove in tre post al riguardo ne abbiamo già dette tante. Ti potrei illustrare la progressione dei cosiddetti buchi nell'evoluzione umana, ma mi basta farti vedere alcune immagini, ad esempio queste chiarificatrici sull'anello mancante della capacità craniale 1, 2,, 3, 4, per farti capire più in fretta che con mille parole. Un'ultima considerazione: " il neanderthal la considero una scimmia abile che resta scimmia ." Mettiti d'accordo con gli altri, perché loro non la vedono esattamente così...

Di: Matteo

Matteo — Wed, 28 May 2008 18:28:27 +0000

sui cherubini hai dato una risposta abbastanza ridicola.
Genesi: “Scacciò l’uomo e pose ad oriente del giardino di Eden e cherubini e la fiamma della spada folgorante, per custodire la via all’albero della vita”.
Quindi ora visto che sono andati a prendersi un caffè io posso andare a raccogliere impunitamente il frutto dell’albero??

Di: Leoluse

Leoluse — Wed, 28 May 2008 17:43:28 +0000

vai nel dettaglio, mi interessa, non ne resterò annoiato!
la domanda di oggi mia è piuttosto profonda e quindi fai tu se rispondere oppure no…
tu credi che Gesù sia risorto? su quali basi lo credi? C’è qualche prova scientifica?
Metti in dubbio questo? Non è lontano dal discorso iniziale anche se sembra…perchè se credi in questo e non ci sono prove scientifiche a riguardo, mi farebbe strano che metti in dubbio altro…
Potrei essere una persona atea farti queste domande..
non interpretare queste domande come forme di SPOCCHIOSITA’. è curiosità!
con bradiposa amicizia
Orny

Di: Quadrilatero

Quadrilatero — Wed, 28 May 2008 12:24:05 +0000

.”il libro di partenza su cui si basa la scienza è e resta la Bibbia”

Appunto! Ora, volendo anche ammettere la veridicità letterale della Bibbia, non sarebbe meglio fare il procedimento contrario e cercare prima le verità nel mondo là fuori? Non voglio offendere ma questa è la strada degli estremismi, dei fondamentalismi.
No, Leo, non sono prove. Primo perché – come sopra detto – le statistiche sono calcolate in un modo considerato dal mondo accademico “non valido”. Secondo perché, come ben saprai, anche la più incredibilmente bassa percentuale si può realizzare.
Una teoria significa prendere tutti i dati scientifici in nostro possesso e farli quadrare. Punto. Una volta fatto ciò, e dimostrato che tutti i punti quadrano, allora potrai dire: “La Bibbia dice esattamente così”. Questa è la strada che si deve percorrere.
Non ho risposto all’essere da mono a pluricellulare perché la risposta sta già nello schema sopra: nel nostro organismo e in natura vediamo in continuazione esseri che da monocellulari diventano pluricellulari. Il tuo problema non è nel capire il processo di evoluzione, ma nel capire il processo di complessità.
Se vuoi vado nel dettaglio, ma la spiegazione è lunga e scientificamente noiosa.

Di: Leonardo

Leonardo — Tue, 27 May 2008 17:25:12 +0000

RIGUARDO la diatriba case editirci, articoli scientifici di rinomate riviste, nonchè libri di alta scienza: il libro di partenza su cui si basa la scienza è e resta la Bibbia, di cui non so dirvi la casa editrice ma l’autore di sicuro…non è un autore di fantascienza benchè all’ateo molte pari lo sono.
riguardo ai lorenzi cherubini, non è scritto che sarebbero rimasti in eterno. una volta che adam e eva si son messi a procreare, gli uomini hanno abitato la Terra.
del coccige non so che dirti.indagherò.
il neanderthal la considero una scimmia abile che resta scimmia .
Gesù ha dato l’ordine a Pietro di essere guida della Chiesa, ok. Gesù non dà disposizioni su discedenze( benchè nell’ AT e NT dia ordini su varie figure di cui la Chiesa deve essere composta); gli uomini hanno deciso di continuare a nominare i Papi. Decisione che non critico ( Giovanni 21:25); credo fermamente però che chi è venuto dopo Pietro avesse una morale simile a Pietro ( e quindi di Geù), idem per il terzo e i successivi…poi le cose sono cambiate e il potere dato a questi uomini, dato da altri uomini e nn da Gesù ha cambiato le cose non di poco ( non sto a fare esempi e la mia accusa si ferma perchè non credo che se uno fa uno sbaglio come l’inquisizione debba averne il marchio per sempre…ammesso l’errore, il giudizio non deve esere trascinato sui cattolici odierni, ovvio). Ma questo è un altro discorso che non c’entra nulla. Anche se un po’ c’entra. Perchè credo che Pietro ai suoi seguaci dicesse ” Dio vi ha creati , Dio ha creato il mondo” mentre un Ratzinger o Papi recenti forse ti vanno a dire ” C’è anche l’opzione scienza…” contando che Pietro ha conosciuto personalmente Gesù, e Gesù è il figlio di Dio, darei più affidabilità a lui. Attacco un po’ troppo i cattolici, lo so, e ferisco anche matteo ma credo che tu creda in primis a Gesù, poi alla Chiesa cattolica ( Papa, Santi, Madonna, P.Pio and company, uomini anche grandiosi in molti casi ma uomini). Se è il contrario, scusa.
@ fabio: riguardo a Piombino ho fatto niente di meno che quello che molti cristiani fanno con la Bibbia: tagliare ciò che non interessa e che suona scomodo.
mi hai chiesto prove e tene ho date. tu mhai detto che non sono prove. dici che le statistiche non contano ma credo che la nostra vita un po’ la viviamo secondo fattori statistici.
non hai risposto all’essere che da mono diventa pluricellulare.
i miei toni restano calmi e anzi spero che la converazione vada avanti. se do’ risposte brusche non vogliono esserlo.

Di: Matteo

Matteo — Tue, 27 May 2008 15:24:14 +0000

X Leonardo: Riguardo all’Eden ti sei dimenticato di dirci dove sono i cherubini con spade fiammeggianti.
E se la scienza è sbagliata e bisogna riscrivere la storia dell’uomo alla luce della “teoria” creazionista, come si spiega la presenza del coccige nello scheletro umano?
E il Neanderthal?
E poi, visto che dici che bisogna seguire alla lettera le Scritture e nel contempo continui a criticare i preti cattolici, della frase “tu sei Pietro e su questa pietra io costruirò la mia Chiesa” che ne pensi?

Di: Quadrilatero

Quadrilatero — Tue, 27 May 2008 12:09:07 +0000

Sul latino: ora ho capito.

Sul resto: continui a non capire. E questo tuo lungo panegirico ne è il testimone.
Nella storia di tutte le scienze ci sono state teorie sbagliate, deduzioni errate, ipotesi azzardate e poi smentite o perfezionate.
Tutte quante però partivano da dei postulati verificabili o per lo meno credibili. Tutti gli errori che tu hai segnalato sono infatti stati rimossi dalla scienza e corretti. Così non è per il creazionismo, motivo per il quale ho scritto il post.
Poi, a volerti rispondere, mi basterebbe citare la fine dell’intervento di Piombino da te sapientemente interrotto al punto giusto.

Non vedo perchè i creazionisti debbano prendere questa “modifica del quadro” come la dimostrazione che “gli evoluzionisti continuano ad aver sbagliato”, con frasi tipo “prima ci dicevano che era così, ma adesso dicono che le cose stanno diversamente”. Personalmente non ci vedo nessuno scandalo se delle idee cambiano grazie a nuove scoperte.
Inoltre si dimenticano che questo quadro è frutto di ricerche in varie discipline. Paleontologia, zoologia, botanica, genetica, geologia, geofisica, radiocronologia, astronomia forniscono una ricca messe di dati assolutamente compatibili fra loro nello spazio e nel tempo.
La maggior parte degli errori sono ipotesi fatte in buona fede con quello che c’era a disposizione. Questi errori, che pure hanno contribuito alla conoscenza, sono stati fatti da personaggi che hanno “osato proprorre”, anzichè cullarsi nel dolce motto che “chi non fa, non falla”.

E se ora tu mi dici che i creazionisti hanno “osato proporre”, beh… vero, “hanno fatto, ma hanno fallato”.