Creazionismi
Categoria: chiacchiere
Alcuni ne saranno felici, altri lo saranno di meno, altri ancora se ne sbatteranno e passeranno oltre. Non importa. L’argomento era nell’aria da un po’ di tempo ma il fulcro del discorso sarà questa volta ben mirato. Non importa cosa voi pensiate, qui non si tratta di decidere se la religione in cui credete sia vera o no. Questo post nasce solo per far chiarezza su un ben preciso argomento: la base scientifica. Non entrerò nelle scelte personali che spingono alcune persone a credere ciecamente alla Bibbia in quanto parola di Dio, tanto meno criticherò chi come me crede soprattutto alle prove, autentiche. Criticherò invece chi, fra i creazionisti, si nasconde dietro a falsi alibi scientifici per motivare le proprie teorie e farle sembrare più vere. Recentemente un film americano di creazionisti è stato proposto nei cinema d’oltreoceano ed è stato subito sapientemente smontato da esimi scienziati darwinisti. Quest’altro che invece vi propongo è quello che ho visto io e che mi sono preso la briga di analizzare nel dettaglio. Purtroppo non compare da nessuna parte il titolo dell’opera ma se ho capito giusto dovrebbe essere pressappoco “Creation or Evolution?”. Come dire… anche in questo lungo documentario smaccatamente di parte come neanche il Tg4, di panzane ce ne sono molte, moltissime. (Un brevissimo assaggio nel video qui sotto). Dopo il “continua” un’analisi passo per passo, frase per frase, di tutto il documentario. L’analisi, lungi da me definirla completa e perfetta, è stata realizzata grazie alla lettura di alcuni libri sull’argomento, la consultazione di alcuni siti davvero ben fatti e la visione di documentari sull’evoluzione.
4.40 – “Le teorie sulla nascita della vita sono solo due: evoluzione e creazione”.
Innanzitutto mettiamo in chiaro una cosa: la creazione non è considerata “teoria” dal mondo scientifico e l’evoluzione è stata da tutti provata e approvata. Ci sono però varie scuole di pensiero sulla nascita della vita, ma di questo ne parleremo magari un’altra volta. Il punto è che coloro che si definiscono scienziati, dal resto del mondo accademico non sono considerati tali.
L’Evoluzionismo è una teoria, e in quanto tale non è una verità assoluta. In caso di prove che dimostrino la fallacia dell’evoluzionismo, nuove teorie verranno create. Il creazionismo, per lo stesso identico motivo, non è né verità assoluta né tanto meno teoria scientifica. Mancano le prove, mancano i dati, e l’unica vera motivazione al tutto è che “Dio ha fatto tutto”. “Manca la Nutella”… “Eh, non guardare me… dev’essere stato Dio.”
6.42 – “Le mutazioni si verificano e producono ogni genere di cambiamenti nei geni: difetti congeniti, malattie, organismi malati [...]
In realtà solo una minima parte delle mutazioni è dannosa per la specie. E non è vero che le mutazioni portano solo a disastri, ANZI! In generale le mutazioni sono del tutto ininfluenti… Sono così frequenti che non ce ne accorgiamo nemmeno.
7.23 – “Non si è mai osservato che un organismo vivente muti radicalmente le caratteristiche con quello di un altro. Quello che si verifica è la varietà. La varietà esiste, l’adattamento si effettua, ma l’evoluzione non si manifesta.”
Falsissimo. Portare ad esempio i microorganismi sarebbe troppo facile. Parliamo di animali più grandi. Varietà significa che la riproduzione fra varietà diverse è ancora possibile. Eppure nuove razze di farfalle e falene nate di recente dimostrano di essere totalmente incompatibili con la loro specie di origine.
10.23 – “L’esplosione del Big Bang non può produrre ordine. Le esplosioni producono sempre e solo caos.”
Il big bang non è un’esplosione ma un’espansione (e questa prima della ricerca non la sapevo). Anche però assumendo che il Big Bang sia un’esplosione, rimane l’esempio delle supernove che al momento dell’esplosione producono elementi pesanti. Giusto per citare qualcosa di più semplice, le esplosioni possono trasformare il carbonio in diamanti, simbolo per eccellenza di ordine chimico. Ma qui non stiamo a parlare del Big Bang, stiamo parlando dell’evoluzione animale, il big bang lasciamolo fuori.
10.30 – “L’idea che il cosmo evolva viola la seconda legge della termodinamica
Quindi secondo i creazionisti, lo sviluppo della vita secondo questa legge sarebbe impossibile perché la forza si disperderebbe. E infatti IMO chi dice che l’energia durerà per sempre? Credo nessuno.
17.11 – “Tutti i pianeti dovrebbero girare nella stessa direzione”.
Sbagliato: *girerebbero* nella stessa direzione se non avessero avuto collisioni con altri corpi celesti.
“Tutte le lune dovrebbero orbitare nello stesso verso”.
Sbagliato. I satelliti con orbite diverse sono solitamente asteroidi che sono entrati tardi nell’orbita gravitazionale del pianeta o hanno subito una forte collisione. La cosa importante però è decisamente un’altra, ma il video non ne parla: i pianeti orbitano intorno al Sole tutti nello stesso verso. Questo dato è molto importante e inficia tutta la teoria creazionistica.
17.22 – “Uranio”
LOL Volevano dire Urano, ma qui è colpa della traduzione.
18.26 – “Gli scienziati non sanno spiegare gli anelli di Saturno”.
Eh? Come sarebbe a dire? Non lo sapranno spiegare gli scienziati ma lo so spiegare io! Basta fare un minimo di ricerca su internet o aprire un libro di astronomia per scoprire che gli anelli di Saturno provengono da detriti di un satellite frantumatosi milioni di anni fa o da uno “scarto di materiale” nella nascita del pianeta.
Tralasciamo poi i commenti sulle interviste… Le facce da bravi ragazzi dicono no al Big Bang, mentre uno stordito e uno con la faccia da fesso sostengono di crederci.
24.41 – “La legge della biogenesi dice che la vita nasce dalla vita”
La legge della biogenesi non dice esattamente questo ma che un essere vivente non può nascere completamente formato da materia inorganica. Vi ricordate la vecchia teoria sulla nascita delle mosche? Ecco, quello intendeva. Inoltre, come già spiegato, è già stato tentato più volte l’esperimento della creazione di sostanze organiche, da citare ad esempio l’esperimento di Miller-Urey.
25.39 – “L’esperimento di Miller non vale perché ha usato materiali sbagliati, condizioni sbagliate e ha ottenuto i risultati sbagliati. [...] dà per scontati ammoniaca e metano: l’ammoniaca sarebbe stata decomposta dai raggi ultravioletti”.
Falso, per prima cosa perché i raggi ultravioletti possono rafforzare i legami molecolari.
“Miller escluse dal suo esperimento l’ossigeno perché sapeva che avrebbe distrutto le stesse molecole che cercava di produrre”.
Vero ma… falso: Miller giustamente non inserì ossigeno perché fatti dimostrano che al tempo l’ossigeno non era diffuso come oggi e iniziò a diffondersi solo dopo la fotosintesi.
26.25 “ci sono solide evidenze che la Terra ha sempre avuto l’ossigeno nella sua atmosfera. Questo avrebbe precluso l’origine della vita.”
Solide evidenze? Falso anche questo. L’ossigeno è necessario solo nelle forme di vita più complesse. I più antichi fossili di batteri sono anaerobi (cioè non necessitano di ossigeno e in taluni casi addirittura non lo tollerano).
“Miller ha ottenuto aminoacidi destrorsi e sinistrorsi. Solo i sinistrorsi sono origine della vita”
Falso. I sinistrorsi sono più diffusi ma non sono gli unici.
Quello che però il filmato non dice è che l’esperimento di Miller è solo il primo di una lunga serie (vedasi ad esempio l’esperimento di Jeffrey Bada dello scorso anno, giusto per citare il più recente).
Da tralasciare poi “l’esperimento della marmellata”: un *esimio* scienziato per dimostrare che la nascita della vita è una bufala che fa? Apre un barattolo di marmellata e ci dice “non c’è nuova vita”. Ai limiti del ridicolo. Evidentemente i creazionisti ritengono questa pagliacciata un esperimento scientifico.
32.33 “proteine non possono crearsi spontaneamente perché troppo complesse”
Fin qui nulla da obiettare, ma il punto è che non si formano spontaneamente. Si continua poi a illustrare le possibilità che una creatura vivente anche minima possa generarsi spontaneamente, ma si dimentica sempre che tutto va a gradi: l’evoluzione è a gradi, non istantanea. Questo schema rende bene l’idea della due scuole di pensiero, quella creazionista (la prima) e quella evoluzionista (la seconda): 
Per un bel po’ di minuti ci mostrano noiose statistiche e calcoli (smentiti da tutti gli evoluzionisti) sulle probabilità di generazione spontanea della vita. Questo punto però non mi importa più di tanto, perché ritengo – comunque sia – che chi è credente dovrebbe credere “all’aiutino divino”. Nonostante l’aiutino non si può dire che (39.51) “nessuna forma di vita è semplice e questo dimostra l’opera di un architetto”: la vita non nasce complessa ma si perfeziona, si *complica*, si migliora da sé ma parte da 1, una molecola, poi due, etc. Insomma… tutta una vera teoria evoluzionista smontata da semplici e sbagliate premesse creazioniste, tutte a loro volta criticabili con un unico schema mostrato sopra.
E poi, diciamocelo, fosse per me, anche il televisore e il computer sono frutto di Dio. Come diavolo fa un monitor a mostrarmi delle lettere?!? È magggico!!!
41.11 “[dell'evoluzione da una singola specie vivente] Non ci sono prove dirette”
Falso. Leggendo ad esempio questo, già dal titolo potremmo dire che esistono testimonianze di cavalli ben diversi dagli attuali. Com’è possibile? Per non parlare della teoria dei fringuelli proposta nel documentario, sbagliata perché a) i fringuelli in quanto fringuelli sono della stessa specie e quindi è ovvio e sacrosanto che si possano accoppiare fra loro anche se sono di parti diverse della Terra. b) sbagliata perché assurda: secondo i creazionisti, il fringuello dentro di sé possiede i geni per tutte le condizioni che deve affrontare, quindi se io andassi in Africa diventerei nero. Non abbronzato, proprio nero. Mapperpiacere….
“Darwin stesso riconobbe la mancanza di fossili di transizione”
Vero, lo dichiara nell’Origine della specie, ma nei seguenti 150 anni sono stati trovati numerosi fossili che riempiono i buchi, ma questo i creazionisti sembrano dimenticarlo.
“Quello che non troveremo è un cambiamento graduale”
Falso anche questo. I fossili “anello” sono molti. Ritornando all’esempio del cavallo, ci sarebbe già un esempio… ma pure nell’uomo ci sono esempi continui che si inseriscono nei precedenti anelli mancanti!
47.54 – “L’australopiteco era una scimmia. Non ci sono prove che abbia camminato in maniera eretta.”
I creazionisti citano opinioni di Leakey e Oxnard sull’australopiteco, ma postulate quando il fossile di Lucy non era ancora stato scoperto. E l’errore maggiore è proprio quello di dire che Lucy sia il destinatario dei commenti. In pratica, loro dicono che Leakey e Oxnard sminuiscono l’australopiteco incompleto pre-Lucy, facendo però finta che tutte le critiche siano invece rivolte a Lucy, esemplare quasi completo di Australopiteco! È come se io, di fronte a due ossa di gatto, dicessi: “non posso dire con sicurezza che il gatto sia un quadrupede, ho trovato solo due zampe!”, ovviamente sarei smentito quando, anni dopo, il primo fossile completo di gatto mi venisse mostrato nella sua interezza.
“L’uomo del Nebraska [...] è stato ricostruito cominciando dal dente di un maiale”
L’uomo del Nebraska non è infatti considerato da nessuno un fossile attendibile. Anche qui l’esempio creazionista non calza. Come se io dicessi: “Tizio è del PD ed è un ladro, ergo tutti i membri del PD sono dei ladri”. Capite che c’è qualcosa di sbagliato nel loro “metodo scientifico”?
“L’uomo di Pitdown [pure]“.
E infatti non è considerato attendibile da nessuno: non è una prova dei metodi truffaldini dei darwinisti, anzi… è la prova della loro onestà. Una prova compromessa viene rimossa dalle prove, esattamente il contrario di quel che uno dei più grandi creazionisti fece.
Ben diversa è infatti l’onestà scientifica di un noto creazionista come Duane Gish: sostenne per anni, anche dopo svariate smentite, che “è vero che se guardiamo a certe proteine [simili], l’uomo assomiglia allo scimpanzé. Ma d’altra parte se ne guardaste altre scoprireste che saremmo più simili a una rana toro, e se prestate attenzione ad altre ancora, scoprireste che siamo strettamente legati alle galline.” Sostenne inoltre di poterlo dimostrare, di avere i risultati degli esperimenti di questa fantomatica gallina e di questa rana toro, ma, contattato ripetutamente da scienziati e giornalisti, evitò sempre di darne prova, anche dopo forti pressioni. Molto onesto, vero? Si scoprì infine che erano delle panzanate, ma lui, imperterrito, continuò a dirle in giro come se nulla fosse successo. Onesto, neh?
Ai limiti della decenza l’affermazione che i “neanderthaliani erano umani afflitti da rachitismo, sifilide e artrite”. Tutto quello che viene dopo inizia a essere noioso, ribadendo la solfa: impossibilità di dimostrare quello che invece è pluridimostrato.
“Le prove della creazione sono in continuo aumento”
Davvero? In realtà ogni nuovo fossile non è altro che un nuovo anello che fino al giorno prima era mancante. Le prove dell’evoluzione sono in continuo aumento, non il contrario.
56.11 – “Quando partì Colombo, si nutrirono forti dubbi che sarebbe precipitato nel nulla”
Nulla di più falso. Evidentemente questi creazionisti leggono solo la Bibbia, perché in qualsiasi libro di storia (magari per chi è fortunato anche qualche brano antologico dell’epoca o l’interessante saggio “Colombo nelle Americhe” di Heat-Moon letto di recente) i timori erano solo che i mari fossero abitati da esseri spaventosi. Era ormai opinione comune di tutti gli eruditi che la terra fosse rotonda e, benché alcuni calcoli esatti fossero stati già compiuti, quel che non si sapeva era quanto fosse grande.
La cosa più sorprendente è poi la totale mancanza di approccio scientifico. A parte il ridicolo “esperimento della marmellata”, il punto forte del creazionismo è buttarsi a pesce nei “buchi scientifici” della vera scienza, buchi che ovviamente esistono in quanto la scienza non è ancora onnisciente. Continua a venirmi in mente la vecchia credenza già citata prima delle mosche, buco scientifico nato dall’impossibilità di vedere la riproduzione di questi piccoli insetti, ma anche le numerose credenze riguardanti la peste: i cosiddetti “flagellanti” erano un gruppo di cristiani che pensavano che auto-infliggendosi dolore avrebbero tenuto lontana la peste. Gli “untori” erano invece servi del diavolo e, soprattutto, la peste era segno della collera divina, non semplicemente scarsa igiene. Ecco, i creazionisti sono ingannati da una falsa credenza del genere, credono infatti a una scienza alternativa che però non esiste. Si auto-convincono con esperimenti scientifici (la marmellata… tsè…) che esperimenti scientifici non sono! In cuor mio, penso che se esistessero fatti concreti a dimostrazione della teoria della creazione, nessuno sarebbe così ottuso da non accettarla. Signori, non viviamo più nel medioevo! Siamo nel XXI secolo e circa un secolo fa venne proposta ed accettata una delle teorie più strampalate che siano mai state formulate: la teoria della relatività! Immaginate gli scienziati dell’epoca a sentire quella teoria. Come minimo pensarono che Einstein fosse pazzo: “tutto è relativo”. Eppure è stata accettata. Ora, non credete che il mondo scientifico (ammettiamolo, soprattutto cristiano) faticherebbe ben poco ad accettare le prove millantate?
“Nulla di più falso. Evidentemente questi creazionisti leggono solo la Bibbia, perché in qualsiasi libro di storia[...] i timori erano solo che i mari fossero abitati da esseri spaventosi.”
E avevano ragione, gli squali dove cazzo li mettiamo!? (scusa ma sono un elasmofobo/filo).
Piuttosto mi ha incuriosito il discorso sulle mosche…sono completamente all’oscuro della faccenda, vorrei rimediare a questa mia ignoranza, link?.
Axl
maggio 23 2008 alle ore 01:14
direi che è un discorso inconfutabile.. Non penso che ci sarà il furioso dibattito del post precedente, visto che hai smontato punto a punto il creazionismo, apportando prove scientifiche.
L’unico aspetto che giustamente non affronti e non neghi è quello della Volontà iniziale, li rientra in gioco la Fede (per chi ci crede).
Le tue argomentazioni sono tratte da lunghi studi, mentre quelle del creazionista sono campate per aria; questa “teoria” (forse è inopportuno definirla tale) è ferma alle credenze medievali e ottusamente ignora dati di fatto, usando come scusa quelli che tu hai definito i “buchi neri” della Scienza.
maggio 23 2008 alle ore 08:48
mi spiace che ti sei perso l’incontro con il creazionista lunedi’. sentire le persone in carne ed ossa ti da’ la possibilità di replicare rispetto a leggere internet…ha detto molte cose interessanti.secondo me dovresti chiedere ad un creazionista perchè sostiene certe cose e perchè non crede in altre…ti ci mettero’ in contatto cmq con questo, se vuoi. E’ uno scienziato australiano, crede nella Bibbia ciecamene come dici tu..ma daltronde trovo più coerente lui che chi dice ” sono cristiano,credo in Gesù, nella sua resurrezione ( cosa completamente irrazionale per la mente umana se non hai fede) e poi su altre cose dice ” aspe, qua credo alla scienza, Dio ci ha rifilato una favoletta, una metafora ( una balla)…lo dice il mio libro del liceo”. salutos
maggio 23 2008 alle ore 08:58
ps consiglio la lettura ” origine dell’univero” di John Ashton ed. Armenia. E’ la mia prox lettura.Ma è scritto da 50 scienziati che ,come sostiene il sottotitolo , spiegano come sono giunti alla conclusione che l’universo è opera di Dio. Sono scienziati, qualcosa di scientifico lo avranno scritto su questo libro!
maggio 23 2008 alle ore 09:04
@ Axl: Hai guardato troppi Squalo 1-2-3-4-(simbolo infinito) e Shark Attack! :-)
@ Matteo: Beh dai non esagerare… lunghi studi mi sembra eccessivo! :-)
@ Leo: Non riesco a trovarti a’ccà!
@ Leo 2: Ecco, già il fatto che tu dica “l’universo è opera di Dio” mi fa pensare che qualsiasi cristiano non possa che essere d’accordo con questa frase. Lo leggo volentieri, ma – sia chiaro – questo post verteva su altro, sull’evoluzione, non sulla nascita dell’universo.
Il libro ho provato a cercarlo sui 2 più grandi siti di acquisti di libri online…. ma non c’è (!!!). È la prima volta che mi succede!
Mi sa che dovrai prestarmelo!
Nota a margine: Armenia non è esattamente la casa editrice degli scienziati… Porca miseria, perché non ha pubblicato in una delle case editrici universitarie come UTET e Mulino che noi abbiamo imparato a conoscere? Anche sul sito dell’Armenia non riesco a trovarlo! Dov’è sotto la collana Fantasy o sotto Science Fiction? :D A parte gli scherzi, seriamente, sul sito Armenia non c’è.
Edit. Trovato su deastore.
maggio 23 2008 alle ore 10:04
Più documentari che film, te lo assicuro.
Comunque che devo leggere per le mosche? :>
Axl
maggio 23 2008 alle ore 10:11
Ah già, m’ero dimenticato delle mosche!
Su internet leggi di e su Francesco Redi: molto striminzito su wikipedia, qui e soprattutto qui, con l’elenco delle opere e un riassunto della vecchia teoria.
Prima della scoperta di Redi, si pensava che le mosche fossero generate (per mano di Dio) dalla carne morta. Ricordo l’esempio della vacca morta che dopo alcuni giorni iniziava a liberare nell’aria delle mosche, apparentemente comparse dal nulla.
maggio 23 2008 alle ore 10:21
lunghi studi non tuoi.. ma degli scienziati a cui fai riferimento.
piccola precisazione per Leonardo: un cristiano cattolico crede nel Vangelo/ Nuovo Testamento, che come Gesù stesso ha detto rinnova il Vecchio (10 comandamenti inclusi, sostituiti dall’unico comandamento: ama il prossimo tuo come te stesso).
Il Vecchio Testamento è letto come parola di Dio, ma non penso che troveresti nessun prete cattolico sostenitore del creazionismo. Fino a prova contraria L’Eden è una metafora; se riesci a confutare quanto detto da Fabio, sei libero di farlo.
Tu dici: “chiedi ad un creazionista perchè crede certe cose”, ebbene perchè credi certe cose e soprattutto su che base concreta?
P.s. anche per me l’oggetto della discussione è l’evoluzione e non la Mano di Dio all’origine dell’universo.
maggio 23 2008 alle ore 11:05
Almeno un prete che crede al Creazionismo c’è. Il Cardinale Renato Raffaele Martino, che avevamo visto qui
maggio 23 2008 alle ore 11:16
@fabio: libreria cristiana CLC via san Domenico 32/a; http://www.clcitaly.com
@matteo: chi ha parlato di preti? pensi che i preti siano i soli cristiani al mondo? i migliori cristiani che ho conosciuto non erano preti.i preti sono quelli che qualche anno fa avevano abolito il limbo….magari tra un po’ aboliranno il prugatorio…loro invenzione! non sono molto coerenti o forse lo sono qndo si accorgono di cosa hano propinato nel tempo.
L’ Eden è na metafora chi te lha detto? Dio o un prete?
A me Dio…dove dice Io sono la Verità. Ne deduco che cio’ che dice è verità!
O no?
maggio 24 2008 alle ore 09:26
puntualissimo tu, molto molto approssimativi loro.
maggio 24 2008 alle ore 09:38
Io ho parlato di preti CATTOLICI (lo scrivo in maiuscolo, cosi non ti sfugge di nuovo). Non ho MAI detto che i cattolici sono i soli cristiani al mondo. Ribadisco la domanda: quali sono le basi SCIENTIFICHE del creazionismo?? Perchè dobbiamo buttare via l’evoluzionismo? Se hai qualche argomento serio con cui confutare il post di Fabio a me farebbe molto piacere sentirlo, però non cambiare discorso..
maggio 24 2008 alle ore 09:47
@ heraclitus: grazie per il “puntualissimo”. In realtà questo post doveva essere fatto un mese fa circa, quindi direi che sono ben poco puntuale ;-)
@ mat & leo: Il problema però, col credere nei dogmi, è anche un altro. E qui vado off topic ma pazienza. Purtroppo ci sono più confessioni (cristiane e non) che credono parola per parola allo stesso testo, eppure la pensano in maniera totalmente diversa. Basti pensare ad esempio ai Testimoni di Geova, che credono testualmente alla Bibbia… tradotta però in maniera differente rispetto alla cristiano-cattolica. Chi avrà ragione fra le due interpretazioni? Anyway, sono andato fuori tema.
maggio 24 2008 alle ore 17:34
@fabio: i testim di geova hanno priprio una bibbia loro e non credono testualmente alla bibbia. Almeno alla nostra perchè per loro Gesu’ non ha alcuna importanza per esempio e come per gli ebrei, guai a chiamarlo figlio di Dio.
@ matteo: le basi scientifiche stanno nel libro che ho citato. ci sono approcci di termodinamica, biologia, chimica, meccanca, biochimica, matematica, geografia, ingegneria civile… cmq se consideri la matematica una scienza, e direi che lo è, ti posso illustrare come il magico mondo delle probabilita’ ( perchè l’evoluzionismo direi che si basa su probabilità o meglio casualità) dice a tal proposito:
prendi un numero : 206 ( è un numero piccolo ma è approsssimativamente il numero delle ossa che in modo ordinato forma uno scheletro umano adulto sano e attivo)Insieme questi 206 elementi formano un tutto perfettamente funzionante e integrato.
Per stabilire in quanti modi diversi possono essere collegati tra loro i 206 elementi, consideriamo un sistema costituito da un unico componente che può essere allineato solo in un mdo ( 1 x 1 ); o un sistema che può essere allineato in due modi ( 1 x 2) o 1, 2 e 2, 1. un sistema di 3 componenti , che può essere allineato in 6 modi ( 1x2x3) o 1,2,3; 3,2,1; 2,1,3;1,3,2; 3,1,2;3,2,1. poi lo stesso con 4 componenti e poi ad oltranza fino al fatidico 206. il fatidico x206 finale del ragionamento precedente, si chiama 206 FATTORIALE. il valore del 206 fattoriale è alquanto grande: è pari a 10 alla 388, che come sapiamo euivale a 1 seguito da 388 zeri.
questo credo SCIENTIFICO ragionamento ci porta a dire che il solo raggiungimento della posizione generale corretta richiesta di tutti i 206 componenti avverrà solo una volta su 10 alla 388 possibiltà casuali.
il post di fabio è molto ampio, alcune cose non mi interessano perchè lontane dai miei interessi più specifici. La scienza è necessaria all’uomo. C’ è da dire che per cose passate va molto di fantasia cercando di riempire i famosi buchi citati da fabio. ‘ naturale che chi non è d’accordo attacca quello.
ho un esempio. Si era trovato lo scheltro di una balena datata piuttosto lontana; uno scheletro ancora più remoto di un quadrupede che aveva qualche punto di contatto con la balena. Quindi quadrupede prima , tuffo in acqua e tac mille anni e poi ecco la signora balena. Mancava però un anello di congiunzione. Cerca, cerca, spunta tra gli scavi un bel mascellone e 3 preziosissimi denti. Ecco l’animale mancante. VAi di matita e gomma e in breve tempo si ha un balenottero con una coda che è il ricordo sfumato delle zampe che aveva quando era in terra.
ma scava , scava, che succede qualche decennio dopo? si trova l’intero scheletro dell’animale che aveva perso il mascellone e i 3 denti. ovviamente ben lontano dal disegno ipotizzato. lo scheltro appartiene a un BOVINO vecchiotto databile qualche migliaio di anni fa. gasp and gulp! Il nostro michelangelo della scienza ha preso un bel granchio ( e su questo animale non abbiamo dubbi). Sembra un racconto vago ma è riportato in un numero di qualche decina di anni fa della rivista SCIENCE.
matteo, una cosa mi stupisce. quando citi la volontà divina che dici di sostenere citando diseguito la fede…la volontà divina sta alla base dei ragionamenti creazionisti. è il punto di partenza. Mi chiedo: sei per metà evoluzionista con partenza creazionista? cioè secondo te Dio sta al pricipio e dà luogo allaserie di casualità denominate in primis Big Bang e poi fa scrivere sulla bibbia una storia diversa in cui Egli stesso crea l tutto in modoradicalmente diverso? per dare una metafora di che cosa? del bene e del male? l’Eden è una metafora di che cosa?
delle mosche e della marmellata non è che mi importi molto ( senza offesa a nessuno) se non si chiariscono i punti di partenza!
ultima domanda: chi ha generato l’energia che ha scatenato il big bang, esplosione o espansione che sia?io la risposta ce l’ho, voi?
maggio 26 2008 alle ore 10:06
I testimoni di Geova credono nella nostra stessa bibbia, semplicemente tradotta diversamente.
A proposito del basarsi sulle probabilità ho già risposto nel post. Il computer è chiaramente una creazione divina.
Gente più esperta di me spiega così (con parole ben più chiare e ben più scientifiche delle mie) il motivo per cui le probabilità citate (come ultima spiaggia) dai creazionisti sono balle o comunque del tutto opinabili:
1) They calculate the probability of the formation of a “modern” protein, or even a complete bacterium with all “modern” proteins, by random events. This is not the abiogenesis theory at all.
2) They assume that there is a fixed number of proteins, with fixed sequences for each protein, that are required for life.
3) They calculate the probability of sequential trials, rather than simultaneous trials.
4) They misunderstand what is meant by a probability calculation.
5) They seriously underestimate the number of functional enzymes/ribozymes present in a group of random sequences.
[...]
The very premise of creationists’ probability calculations is incorrect in the first place as it aims at the wrong theory. Furthermore, this argument is often buttressed with statistical and biological fallacies.
At the moment, since we have no idea how probable life is, it’s virtually impossible to assign any meaningful probabilities to any of the steps to life except the first two (monomers to polymers p=1.0, formation of catalytic polymers p=1.0). For the replicating polymers to hypercycle transition, the probability may well be 1.0 if Kauffman is right about catalytic closure and his phase transition models, but this requires real chemistry and more detailed modelling to confirm. For the hypercycle->protobiont transition, the probability here is dependent on theoretical concepts still being developed, and is unknown.
Come già detto, il creazionismo non è una teoria… è solo lo sfruttare l’ignoranza di alcuni punti non ancora chiariti.
Sulla balena… Ecco appunto, la smentita è stata riportata su Science. Le teorie creazioniste invece sono pubblicate da Armenia! LOOOL.
Il Big Bang, come già detto, è off-topic.
Non hai risposto alla domanda di Matteo: dov’è l’Eden? Perché io non l’ho visto.
maggio 26 2008 alle ore 11:15
un libro edito da una casa editrice di fantascienza contro migliaia di pubblicazioni….
Io credo nell’origine divina, ma non nego l’evidenza scientifica. Nella vita c’è senza dubbio la mano di Dio, ma a me hanno insegnato che c’è anche la libera autodeterminazione dell’uomo.
Se tornassi in prima liceo e la prof ti chiedesse :”parlami dell’origine del mondo” tu gli racconteresti la storia dell’Eden??
è evidente che è una metafora necessaria per popolazioni prive di linguaggio articolato, ma non per l’uomo del 2000, che sta cercando di ricostruire le sue origini.
La Genesi è una sorta di parabola, Gesù stesso spiegava concetti difficili con parabole e metafore.
la domanda è sempre la stessa: se l’Eden non è metafora dov’è??
maggio 26 2008 alle ore 14:00
Gesù ogni volta che ha raccontato parabole lha chiaramente detto.se l’eden non è metafora dov’è? a parte il tempo presente errato, l’Eden secondo alcuni teologi si sarebbe trovato e corrisponderebbe oggi a una zona ad oriente della Palestina; da qui un fiume si divideva in quattro rami fluviali: il Tigri, l’Eufrate, il Pison che circondava la terra di Avila, e il Ghihon che circondava la terra di Etiopia.
invece di prendere per il culo la casa editrice provate a leggerlo.
SCIENCE ha ripotato l’intera storia e quindi la figura di merda anche.
Alla prof di liceo darei le due versioni. o meglio darei la scientifica che è quella che interessa a lei, ma preciserei che non per tutti è così.
cmq fate un salto anche su http://www.bibleandscience.com
“è evidente che è una metafora necessaria per popolazioni prive di linguaggio articolato”…infatti veniva poi letta in LATINO…grandi preti CATTOLICI !
“Io credo nell’origine divina, ma non nego l’evidenza scientifica.”
e il giorno che qualcuno dirà , senza dimostrartelo al 100%…visto che l’evoluzione non è spiegata al 100%, che non è stata possibile la resurrezione, da che parte starai?
sei cmq Tu A stabilire cosa è metafora o no!
PS se sentite dire che l’inquisizione sta tornando ditemelo che qua marca male!
maggio 26 2008 alle ore 18:33
Ehm… vediamo di calmarci, eh?
Presente, già, perché l’Eden esiste ancora, a quanto leggo. Ed è governato da cherubini con spade fiammeggianti. Genesi 3:24.
Già, stiamo tornando nel Medioevo. Tra un po’ crederemo persino ai draghi o ai Dahu, e i nuovi Galileo non potranno nuovamente dire le loro teorie perché oscurati dai dogmi religiosi.
Leo, hai un po’ di confusione sui secoli. Che c’entra il latino? La bibbia è stata scritta in ebraico e in greco.
Io non prendo per il culo l’Armenia! Ci mancherebbe! Dico solo che se davvero sono teorie scientifiche meriterebbero un palcoscenico un po’ più accademicamente prestigioso!
L’evoluzione umana animale et umana è dimostrata. È questo che ti sfugge! Non è questione solo di teorie, che ovviamente possono variare e migliorarsi, è questione di dimostrazioni, e l’evoluzione è stata plusieurs fois dimostrata.
Non per tutti è così. Già. Perché alcuni si rifiutano di vedere l’evidenza. Tra questo post e l’altro precedente non hai portato una prova della fallacia dell’evoluzionismo e della ragione del creazionismo. Non hai motivato tutti i punti-meta realizzati dal darwinismo. Ora, possiamo stare qui a chiacchierare anche tutto il mese ma perché non porti una prova vera? Le probabilità non sono prove! Sappiamo tutti che la nascita della vita è – per quel che sappiamo – piuttosto o molto rara… altrimenti su Marte avremmo dei cugini, no?
maggio 26 2008 alle ore 19:13
inizio dicendo che il mio tono è calmo…lo era e lo è. si parla tra persone intelligenti…nonchè tra amici.provo a proporre alcune prove di come è facile sbagliarsi …anche se ti chiami Darwin.
-Fin da quando furono avanzate le prime ipotesi che le specie animali e vegetali non siano immutabili, ma cambiano nel tempo, gli scienziati hanno commesso diversi errori nel mettere in relazione le varie specie succedutesi nel tempo.
Le testimonianze fossili sono pochissime, rispetto alla quantità degli esseri viventi che ci sono stati. Un animale o una pianta che si fossilizzano, per esempio sepolti da una coltre di fango, sono una perdita per la natura: le sostanze nutritive che contenva vengono sottratte al ciclo vitale: nella savana o nella foresta il corpo di un animale morto scompare in breve tempo ad opera di animali grandi, medi e piccoli, dai grossi carnivori alle formiche. Le migliori possibilità sussistono in ambienti lagunari, oppure in mare, durante episodi di morte di massa dovuta ad improvvise mancanze di ossigeno. Le possibilità di fossilizzarsi per un organismo sono quindi molto inferiori a quelle di fare un “6” al superenalotto e, come diceva Darwin, studiare la storia della vita usando i fossili è come ricostruire un libro di cui sono rimaste poche pagine, nelle quali sono visibili pochissime parole, per giunta prive di molte lettere.
E’ chiaro quindi che, fino all’avvento delle moderne tecniche biologiche, ricostruire l’albero della vita con i fossili sia stata una impresa estremamente difficile e che siano stati commessi diversi errori.I primi semi dell’evoluzionismo furono gettati da Georges-Louis Buffon ma il primo evoluzionista “sistematico” è stato Lamark, che ha avuto l’unico torto di non capirne il meccanismo. Lamark pensò all’ereditarietà dei caratteri acquisiti, quindi alla trasmissone ai discendenti di modifiche intervenute durante la vita e non all’atto del concepimento. Proprio per la poca chiarezza del meccanismo evolutivo (e anche perchè il personaggio non ispirava simpatia) Lamarck fu discreditato sia dai fissisti (che all’epoca avevano come campione l’emeritissimo accademico Georges Couvier) sia in seguito dagli evoluzionisti. Solo di recente è in atto una rivalutazione degli scritti dello scienziato francese, che in realtà ha detto molte cose interessanti cadute nell’oblio.
Lamarck fece ovviamente diversi errori filogenetici: ad esempio collocò l’ornitorinco fra i rettili, anzi come il più evoluto dei rettili, mentre gli altri mammiferi derivavano per lui dai coccodrilli. Sempre l’ornitorinco da altri fu considerato l’anello di congiunzione fra mammiferi ed uccelli, per via del becco (ma il “becco” dell’ornitorinco è una cosa molto diversa dal becco degli uccelli…).
Lo stesso Darwin fu autore di qualche errore: memorabile quando vide un orso bianco che nuotava a bocca aperta per catturare del pesce, come appunto fanno le balene e quindi lo pensò progenitore dei cetacei (comunque dopo un po’ si rese conto che la sua deduzione fosse un tantino avventata e la tolse dall’ultima edizione de “L’origine delle specie”). Ma il suo più clamoroso errore fu quando pensò che un fossile da lui trovato sulle Ande, la Macrauchenia, fosse un’antenato del Guanaco. In realtà Macrauchenia appartiene ai Liptoterni, un gruppo estinto di mammiferi sudamericani che nulla “ci azzeccano” con gli artiodattili di cui fa parte il guanaco. La somiglianza con il guanaco è un evidente caso di “evoluzione convergente”, come quella esteriore fra delfini ed ittiosauri. E pensare che questa presunto rapporto di discendenza fu una delle prime prove che lo convinsero a sposare l’evoluzionismo (Darwin in origine era un creazionista!)
Sull’origine dei cetacei i sono state varie idee, non esistendo forme intermedie fra loro ed un animale terrestre (ma perchè non sono sopravvissuti i Remingtonceti del miocene, accidenti….).
Fra i vari candidati al ruolo di progenitori di questo nobilissimo gruppo di mammiferi annoveriamo pinnipedi, elefanti, roditori, maiali, ippopotami, varie famiglie appartenenti all’ordine dei carnivori (felini, mustelidi). Adesso, trovati gli antenati e classificati come “artiodattiili”, il dibattito verte sulla derivazione da ungulati carnivori (ben diffusi all’inizio dell’era terziaria) o erbivori (che hanno cambiato alimentazione).
E cosa dire dei Celecanti, ritenuti estinti da 100 milioni di anni ma ritrovati vivi, sia pure non numerosi e circoscritti a piccole aree dell’Oceano Indiano? Le nuove scoperte paleontologiche stanno dando un contributo fondamentale. E’ importante notare che le aree che attualmente stanno dando le maggiori soddisfazioni sono zone sperdute o difficilmente accessibili nel passato come Groenlandia, Pakistan e i deserti della Cina. Nuove informazioni sul passaggio da pesci ad anfibi, da dinosauri teropodi a uccelli, da rettili a mammiferi, spesso contribuiscono pure ad inquadrare meglio fossili già noti o animali attualmente viventi (emblematico il caso dell’Ornitorinco confrontato con gli antichi progenitori dei mammiferi quali cinodonti e terapsidi). Però, oltre a precisarlo, queste scoperte hanno spesso modificato il quadro, soprattutto da un punto di vista temporale. Per esempio, si supponeva che i placentati avessero avuto una forte differenziazione nel Paleocene, dopo l’estinzione dei dinosauri. Invece adesso appare chiaro che si erano già differenziati e diffusi prima di questo evento.
parli della dimostrazione dell’evoluzione plusieurs fois dimostrata..mi trovi la dimostrazione evidente del passaggio da essere monocellulare a pluricellulare? quali fattori l’hanno resa possibile…come il girino è diventato uomo?e perchè oggi, daol momento che in provetta qlcuno crede di aver riprodotto il BBang, non è possibile ripetere il tutto?
Una approfondita ricerca sul DNA porterà anche alla scoperta che c’è un solo capostitipe donna per l’intera specie.
maggio 27 2008 alle ore 09:23
la bibbia è stata scritta in greco, ebraico, aramaico, lo so. il motivo è perchè più gente possibile la potesse comprendere..perchè la comprendessero letteralmente non a metafore.era una battuta qualla del latino che sta però a far capire che la bibbia viene letta poco e fatta capire alle persone ancor meno! succede così che uno confuta la genesi, la bibbia, l’apocalisse o il diluvio senza averne mai letto. parlo in generale di molti con cui ho parlato, non mi riferisco a questo post e a chi ne fa parte!
maggio 27 2008 alle ore 09:31
Sul latino: ora ho capito.
Sul resto: continui a non capire. E questo tuo lungo panegirico ne è il testimone.
Nella storia di tutte le scienze ci sono state teorie sbagliate, deduzioni errate, ipotesi azzardate e poi smentite o perfezionate.
Tutte quante però partivano da dei postulati verificabili o per lo meno credibili. Tutti gli errori che tu hai segnalato sono infatti stati rimossi dalla scienza e corretti. Così non è per il creazionismo, motivo per il quale ho scritto il post.
Poi, a volerti rispondere, mi basterebbe citare la fine dell’intervento di Piombino da te sapientemente interrotto al punto giusto.
Non vedo perchè i creazionisti debbano prendere questa “modifica del quadro” come la dimostrazione che “gli evoluzionisti continuano ad aver sbagliato”, con frasi tipo “prima ci dicevano che era così, ma adesso dicono che le cose stanno diversamente”. Personalmente non ci vedo nessuno scandalo se delle idee cambiano grazie a nuove scoperte.
Inoltre si dimenticano che questo quadro è frutto di ricerche in varie discipline. Paleontologia, zoologia, botanica, genetica, geologia, geofisica, radiocronologia, astronomia forniscono una ricca messe di dati assolutamente compatibili fra loro nello spazio e nel tempo.
La maggior parte degli errori sono ipotesi fatte in buona fede con quello che c’era a disposizione. Questi errori, che pure hanno contribuito alla conoscenza, sono stati fatti da personaggi che hanno “osato proprorre”, anzichè cullarsi nel dolce motto che “chi non fa, non falla”.
E se ora tu mi dici che i creazionisti hanno “osato proporre”, beh… vero, “hanno fatto, ma hanno fallato”.
maggio 27 2008 alle ore 13:09
X Leonardo: Riguardo all’Eden ti sei dimenticato di dirci dove sono i cherubini con spade fiammeggianti.
E se la scienza è sbagliata e bisogna riscrivere la storia dell’uomo alla luce della “teoria” creazionista, come si spiega la presenza del coccige nello scheletro umano?
E il Neanderthal?
E poi, visto che dici che bisogna seguire alla lettera le Scritture e nel contempo continui a criticare i preti cattolici, della frase “tu sei Pietro e su questa pietra io costruirò la mia Chiesa” che ne pensi?
maggio 27 2008 alle ore 16:24
RIGUARDO la diatriba case editirci, articoli scientifici di rinomate riviste, nonchè libri di alta scienza: il libro di partenza su cui si basa la scienza è e resta la Bibbia, di cui non so dirvi la casa editrice ma l’autore di sicuro…non è un autore di fantascienza benchè all’ateo molte pari lo sono.
riguardo ai lorenzi cherubini, non è scritto che sarebbero rimasti in eterno. una volta che adam e eva si son messi a procreare, gli uomini hanno abitato la Terra.
del coccige non so che dirti.indagherò.
il neanderthal la considero una scimmia abile che resta scimmia .
Gesù ha dato l’ordine a Pietro di essere guida della Chiesa, ok. Gesù non dà disposizioni su discedenze( benchè nell’ AT e NT dia ordini su varie figure di cui la Chiesa deve essere composta); gli uomini hanno deciso di continuare a nominare i Papi. Decisione che non critico ( Giovanni 21:25); credo fermamente però che chi è venuto dopo Pietro avesse una morale simile a Pietro ( e quindi di Geù), idem per il terzo e i successivi…poi le cose sono cambiate e il potere dato a questi uomini, dato da altri uomini e nn da Gesù ha cambiato le cose non di poco ( non sto a fare esempi e la mia accusa si ferma perchè non credo che se uno fa uno sbaglio come l’inquisizione debba averne il marchio per sempre…ammesso l’errore, il giudizio non deve esere trascinato sui cattolici odierni, ovvio). Ma questo è un altro discorso che non c’entra nulla. Anche se un po’ c’entra. Perchè credo che Pietro ai suoi seguaci dicesse ” Dio vi ha creati , Dio ha creato il mondo” mentre un Ratzinger o Papi recenti forse ti vanno a dire ” C’è anche l’opzione scienza…” contando che Pietro ha conosciuto personalmente Gesù, e Gesù è il figlio di Dio, darei più affidabilità a lui. Attacco un po’ troppo i cattolici, lo so, e ferisco anche matteo ma credo che tu creda in primis a Gesù, poi alla Chiesa cattolica ( Papa, Santi, Madonna, P.Pio and company, uomini anche grandiosi in molti casi ma uomini). Se è il contrario, scusa.
@ fabio: riguardo a Piombino ho fatto niente di meno che quello che molti cristiani fanno con la Bibbia: tagliare ciò che non interessa e che suona scomodo.
mi hai chiesto prove e tene ho date. tu mhai detto che non sono prove. dici che le statistiche non contano ma credo che la nostra vita un po’ la viviamo secondo fattori statistici.
non hai risposto all’essere che da mono diventa pluricellulare.
i miei toni restano calmi e anzi spero che la converazione vada avanti. se do’ risposte brusche non vogliono esserlo.
maggio 27 2008 alle ore 18:25
.”il libro di partenza su cui si basa la scienza è e resta la Bibbia”
Appunto! Ora, volendo anche ammettere la veridicità letterale della Bibbia, non sarebbe meglio fare il procedimento contrario e cercare prima le verità nel mondo là fuori? Non voglio offendere ma questa è la strada degli estremismi, dei fondamentalismi.
No, Leo, non sono prove. Primo perché – come sopra detto – le statistiche sono calcolate in un modo considerato dal mondo accademico “non valido”. Secondo perché, come ben saprai, anche la più incredibilmente bassa percentuale si può realizzare.
Una teoria significa prendere tutti i dati scientifici in nostro possesso e farli quadrare. Punto. Una volta fatto ciò, e dimostrato che tutti i punti quadrano, allora potrai dire: “La Bibbia dice esattamente così”. Questa è la strada che si deve percorrere.
Non ho risposto all’essere da mono a pluricellulare perché la risposta sta già nello schema sopra: nel nostro organismo e in natura vediamo in continuazione esseri che da monocellulari diventano pluricellulari. Il tuo problema non è nel capire il processo di evoluzione, ma nel capire il processo di complessità.
Se vuoi vado nel dettaglio, ma la spiegazione è lunga e scientificamente noiosa.
maggio 28 2008 alle ore 13:24
vai nel dettaglio, mi interessa, non ne resterò annoiato!
la domanda di oggi mia è piuttosto profonda e quindi fai tu se rispondere oppure no…
tu credi che Gesù sia risorto? su quali basi lo credi? C’è qualche prova scientifica?
Metti in dubbio questo? Non è lontano dal discorso iniziale anche se sembra…perchè se credi in questo e non ci sono prove scientifiche a riguardo, mi farebbe strano che metti in dubbio altro…
Potrei essere una persona atea farti queste domande..
non interpretare queste domande come forme di SPOCCHIOSITA’. è curiosità!
con bradiposa amicizia
Orny
maggio 28 2008 alle ore 18:43
sui cherubini hai dato una risposta abbastanza ridicola.
Genesi: “Scacciò l’uomo e pose ad oriente del giardino di Eden e cherubini e la fiamma della spada folgorante, per custodire la via all’albero della vita”.
Quindi ora visto che sono andati a prendersi un caffè io posso andare a raccogliere impunitamente il frutto dell’albero??
maggio 28 2008 alle ore 19:28
Verissimo. Una persona atea potrebbe benissimo sbattermi in faccia la resurrezione di cristo, così come a un altro potrebbe contestare la reincarnazione, ad altri ancora potrebbe contestare gli spiriti animisti, gli angeli, gli dei greci, etc.
Il punto sta che nella lezione di storia non vengono a dirmi che il lama tal dei tali è morto e s’è incarnato in quell’altro, non vengono a dirmi che alcune divinità greche tifavano per gli achei e altre per i troiani (non nell’ora di storia, almeno), non vengono a dirmi che Cristo è risorto. Mi diranno che Cristo è esistito. Stop. Mi diranno che Cristo ha cambiato il mondo facendo nascere la più diffusa religione mondiale. Stop. E a me da una lezione di storia mi aspetto questo! Il resto me lo faccio raccontare dalla religione. Capisci dove sta il punto?
Ora, passiamo al resto. Tu vuoi sapere perché un girino in 4 MILIARDI di anni è diventato uomo.
Vuoi sapere perché materiale inorganico si è trasformato in organico? Bene, ti rispondo in maniera semplicissima. Non lo so. Non sono un genetista né un biologo e quindi non sono in grado di darti i dettagli tecnici, ma il punto sai qual è? Che, come già ti dissi, la prova del materiale inorganico che diventa organico esiste già perché è stata dimostrata dagli esperimenti! L’esperimento di Miller non ha di certo creato un uomo, ma da sostanze inorganiche ha prodotto aminoacidi. Ovvio, è un esperimento in laboratorio e le variabili sono tante. Mi sembra ingenuo però da parte tua chiedere “perchè oggi, dal momento che in provetta qlcuno crede di aver riprodotto il BBang, non è possibile ripetere il tutto?”. Primo, non si parlava di riproduzione del Big Bang ma del brodo primordiale, e francamente credo che tu abbia un po’ di confusione in materia. Secondo, forse non fanno l’esperimento perché ci andrebbero 4 MILIARDI di anni, no?
Ok, molti esperimenti hanno dimostrato che da una base inorganica si può ottenere organico. Come già dissi, è brutto ripetersi, dall’esperimento scientifico di Miller in poi gli esperimenti si susseguirono fino ad arrivare all’esperimento di Bada che è riuscito a produrne moltissimi. Gli aminoacidi di un certo tipo, legandosi fra loro, generano proteine. Proteine, legandosi fra loro, generano DNA (e soprattutto RNA). Tutto ciò per motivi puramente chimici di attrazione e repulsione. Cellule più complesse, generate in principio solo da motivi chimici, si sono agglomerate fino a dare un’abbozzo di organismo. Il punto centrale è 1) tempo 2) chimica. È stato riprodotto in un’università USA (2003) un modello di creazione di complessità degli organismi che spiegherebbe il processo per il quale tutte le particelle andrebbero via via a “complicarsi”, a rendersi più complesse. Da questo punto in poi, rifatti al mio commento di risposta al tuo sul post “censura”. Che altro dire? Beh, ci sarebbe tantissimo, ma il tempo e la voglia sono pochi, soprattutto perché di prove in tre post al riguardo ne abbiamo già dette tante. Ti potrei illustrare la progressione dei cosiddetti buchi nell’evoluzione umana, ma mi basta farti vedere alcune immagini, ad esempio queste chiarificatrici sull’anello mancante della capacità craniale 1, 2,, 3, 4, per farti capire più in fretta che con mille parole.
Un’ultima considerazione: ” il neanderthal la considero una scimmia abile che resta scimmia .” Mettiti d’accordo con gli altri, perché loro non la vedono esattamente così…
maggio 29 2008 alle ore 17:47
finalmente vedo scritto un ” non lo so…”
il discorso sulla lezione di storia no n mi è molto chiaro..si sta parlando di credere, che sia in Dio , nella scienza o un po’ in tutti e due. Non è che tu credi solo prechè è scritto sul libro di storia. credi prechè sei poi andato oltre a quello e sei andato alla ricerca di come quello poesse essere vero.Idem per chi crede nella veridicità dell’intera Bibbia. ANCHE SE IN QUESTO CASO
maggio 30 2008 alle ore 15:32
CE’ LA PARTE DI FEDE CHE SIGNIFICA CREDERE IN COSE CHE NON SI VEDONO…che è la fede per definizione. infatti credo che la difficoltà maggiore è che voi mi chiedete sopratutto prove scientifiche ma i ragionamenti creazionisti partono da Dio che scientificamente già lui non è dimostrabile…
eppure ci crediamo tutti,mi pare.
lo scienziato riesce ad andare indietro ma il creazionista riuscirà ad andare sempre un po più indietro cronologicamente…all’evoluzionista resterà sempr un punto interrigativo in più. ogni cosa in natura nasce da qualcos’altro. c’è qualcosa in natura che si autogenera?io non lo so, chiedo a voi..
Che mi sai dire del pirmo e del secondo principio della termodinamica? Che pensi a riguardo dell’ entropia?
riguardo al neanderthal è una mia considerazione…gli altri ( ?) non li ho consultati.
@matteo: cosa è da considerare metafora e cosa realmente accaduto nell’AT? cosa consideri metafora?e nel NT è da considerarsi tutto vero? tipo dell’apocalisse che pensi?
riguardo ai famosi cherubini, eliminando la “mia” teoria che la zona sia quella che ti ho detto,resta la tua opzione. l’opzione metafora: in questo caso qual è la metafora di questo pezzo?
In un pezzo della Bibbia , e se non erro è seconda lettera ai corinzi è chiaramente scritto che la figura di Gesù è strettamente legata a quella di Adamo. O meglio al fatto dell’entrata del peccato e la salvezza portata da G. Lettera scritta da Paolo che personalmente non ha conosciuto Gesù ma ha frequentato vari suoi amici.
maggio 30 2008 alle ore 16:05
Ecco… quando digitavo i tasti del “non lo so” sapevo benissimo che avresti frainteso. Il non lo so significa solo che “ignoro” la terminologia tecnica posseduta solo da un vero esperto del settore, un genetista o cos’altro.
Il pericolo del creazionismo sta proprio in ciò che tu non hai capito: distinguere fra scienza e religione, fra storia e religione. Non importa che tu metta la religione davanti alle prove scientifiche. Il punto che mi preme è che la religione rimanga fuori dalla scuola.
Prima di tutto perché non tutti sono cristiani, secondo perché le prove scientifiche smentiscono tutte le teorie creazioniste. Come detto, la religione è un fatto soprattutto personale, e tale deve rimanere.
Ma se la “controprova” scientifica non è importante perché la religione è dogma, perché tutti questi creazionisti continuano a creare fantasiose teorie scientifiche? E se il creazionismo non richiede la verità scientifica, perché continua a volersi chiamare “scientifico” quando tu stesso, e molti altri, dici/dite che la scienza in questo caso non importa?
Ti lascio alle parole di Piero Angela, sicuramente più bravo di me nello spiegare argomenti complicati con parole semplici: “Già nel 1967 il premio Nobel Arthur Kornberg della Stanford University era riuscito a unire quelli che si potrebbero chiamare i “cromosomi” di un virus, cioè produrre dei DNA di un virus in provetta, inserirlo all’interno di un batterio particolare e ricavarne molti altri virus.” Sulla termodinamica e sull’entropia invece ne ho già parlato all’interno del post, o ti era sfuggito?
PS: sai cos’è il pastafarianesimo?
maggio 30 2008 alle ore 16:26
Lo sai cosa considero metafora dell’Antico Testamento.. Piuttosto visto che tu credi all’Eden, dove sono i cherubini???????? Non rispondere che è una metafora. O tutto è una metafora, come diciamo noi, oppure niente.
Il Nuovo Testamento per un cattolico è verità di fede, è il nuovo messaggio di Dio, il nuovo patto che sostituisce quello tra Dio e Abramo.
L’Apocalisse non è oggetto di discussione, comunque penso che una fine del mondo ci sarà e, visto che non metto in discussione la presenza di Dio, la ritengo plausibile.
maggio 30 2008 alle ore 20:01
@fab: la roba degli spaghetti è spassosissima..povero michelangelo
@mat: i cherubini sono stati temporaneamente sullaTerra , idem per la via dell’abero dellavita e idem per l’abero della vita. non considerandola metaora è l’unica soluzione che mi viene in mente.
“Il Nuovo Testamento per un cattolico è verità di fede, è il nuovo messaggio di Dio, il nuovo patto che sostituisce quello tra Dio e Abramo”.Pure per me, su questo non ci piove.Ma non credo sia da intedere che va a sostituire il vecchio nel suo senso profondo. Penso abbia la stessa validità anche perchè se no sarebbero 2 libri separati..i 10 comandamenti hanno lo stesso valore, per esempio. La cosa che cambia credo sia il rapporto Dio-uomo, meno violento e a volte “crudele” e più d’Amore, dovuto alla venuta d Gesù C. Quindi niente più sterminii divini ma più messaggi d’amore e presenza di miracoli benefici.
per quanto riguarda l’Apo direi che diventa ancora più plausibile nel momento in cui alcune profezie di 2 mila anni fa stanno in qualche forma e modo prendendo vita. Vedasi non solo l’aumento delle catastrofi naturali ma anche la realizzazione di chip sottocutanei che diventano una sorta di marchio per le persone.
giugno 2 2008 alle ore 09:59
forse non ti rendi conto, ma se tu fossi un musulmano saresti un kamikaze.. Leggi nelle scritture solo quello che ti dicono che devi leggere, senza una libera e obbiettiva riflessione critica. Non ti pare strano che in 4400 anni (per voi il mondo è iniziato 4400 anni fa, giusto?) nessuno abbia mai visto i famosi cherubini e lasciato qualche traccia scritta o pittorica?
Poi, analizziamo filologicamente i termini “Antico Testamento” e “Nuovo Testamento”: un testamento resta valido finchè non ce n’è uno successivo che lo sostituisce. Ciò significa che la Bibbia è un messaggio sicuramente importante, in quanto espressione della volontà del medesimo “Testatore”, che però ha deciso di lasciare un Testamento diverso e rinnovato, vera espressione della Sua volontà.
giugno 2 2008 alle ore 19:25
forse non ti rendi conto, ma se tu fossi un musulmano saresti un kamikaze.. Leggi nelle scritture solo quello che ti dicono che devi leggere, senza una libera e obbiettiva riflessione critica
Ho una lettura personale della bibbia, nessuno MI dice cosa DEVO leggere. LA mia lettura è fatta di libera e obbiettiva riflessione critica; non sono certo d’accordo su alcune cose che trovo scritte; alcune cose non le capisco e forse non le caprò mai.Ma sai, dal momento che credi che ci sia un essere superiore, che non è umano, non puoi porti e porgli troppe domande che sono umane. E qua si ricollega la storia della creazione. perchè se credi che lui sia il tuo creatore, e non la storiella della scimmia, ti rendi conto di come per chi ci crede sia importante la figura di Dio. i kamikaze sono indottrinati ben bene, e credono fermamente in ciò in cui credono. che è totalmente sbagliato ma sono coerenti. per qual che riguarda i cherubini credo sia un buco per le testimonianze, ma è alla pari di molti pezzi mancanti come la serie di ominidi femmine e maschi che popolavano la terra e di cui abbiamo pochi esemplari; come i progetti di costruzione delle piramidi; come molte lacune sui popoli precolmbiani; come le poche certezze sul mondo onirico.
“Leggi nelle scritture solo quello che ti dicono che devi leggere”. A me pare che invece qualcuno recita a memoria preghiere che arrivano dal famoso medioevo che qualcuno evidentemente Ti dice che Devi dire. Tolto il Padre Nostro si intende. Ovviamente ognuno è libero, ma si parlava di cose che ti vengono imposte.
giugno 3 2008 alle ore 09:37
Il punto che ti sfugge, Leo, è però sostanzialmente questo:
come dimostrato nei vari post e nei commenti, la scienza è PIENA di prove dell’evoluzionismo.
L’UNICO modo per giustificare l’inefficacia della teoria dell’evoluzione è pensare a Dio come artefice di tutto MA (soprattutto) come artefice anche delle prove dell’evoluzione. Significa quindi che sarebbe stato Dio a disseminare il mondo di indizi falsi, e ciò significherebbe NON che Dio ci sta mettendo alla prova… ma che Dio è bugiardo. Ecco, tu, supportando il creazionismo e ripudiando l’evoluzionismo, automaticamente sottintendi questo, secondo me.
giugno 3 2008 alle ore 16:34