Secoli bui

29 febbraio 2008

(video segnalato tanto per cambiare dall’ineccepibile e onnisciente Hytok)

Mi preme sottolineare un passaggio di questo filmato:
«Ma lei… si sente discendente da uno scimpanzé?! Io no.»
Cardinale Renato Martino

Io di sicuro non mi sento discendente da un Cardinale.

COMMENTI CHIUSI
COMMENTI APERTI
Mi sembra che le acque si siano calmate abbastanza per poter riaprire il discorso.
Dopo aver saputo della volontà di partecipare alla discussione di due persone di differenti “schieramenti” (che al post non hanno ancora commentato), riapro i commenti precisando che non saranno accettati attacchi personali e precisando inoltre che tutti i partecipanti alla discussione si sono già più volte scusati per i toni troppo accesi e per gli attacchi diretti. Confido in voi e nel vostro buon senso. Chiedo scusa per non averli riaperti prima, ma secondo me la condizione di tranquillità non era ancora stata raggiunta.

29 comments

  1. Leonardo - 29 febbraio 2008 11:10

    riguardo alla scimmia vedo molte teorie basate sulla vera e indiscutibile somiglianza con i primati, scimpanzè, orango o cita che sia. mi chedo però perchè poi l’evoluzione scimmiesca si sia fermata a noi per secoli…il tempo per chessò diventare ancora più alti o mettere le ali ci stava.non mi dite che siamo degli esseri perfetti, il traguardo finale!
    riguardo all’origine (scienza-bigbang o Dio-creazione?) ho letto un testo interessante e qua vene propongo un pezzo.

    Il grande astrofisico Fredrick Hoyle ha calcolato la possibilità che la vita si possa sviluppare da sola è paragonabile all’eventualità che 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 di persone non vedenti risolvano il cubo di Rubik esattamente nello stesso momento. Hoyle prosegue affermando che la generazione spontanea della vita è meno probabile dell’eventualità che un Tornado passi attraverso un centro di demolizioni e si trasformi in un Boeing 747! Roger Penrose , che ha contribuito a sviluppare le teorie sui buchi neri, ha stimato la possibiltà che il Big Bang formi un universo ordinato, pari a 1 su 100.000.000.000 elevato alla 123esima potenza!!Ciò sarebbe simile alla esigua possibilità di colpire un bersaglio millimetrico che si trovi dall’altra parte dell’universo o alla possibiltà che un saltatore con l’asta , eseguendo un salto, rimanga in equilibrio sulla cima della sua asta per secoli!!
    Verosimilmente, i puri naturalisti che credono che l’evoluzione spieghi le nostre origini senza nessun coinvolgimento da parte di Dio, hanno un paio di altre domande difficili a cui rispondere.Per esempio, come ha fatto del materiale inorganico a diventare vivente ? Abbiamo qualche prova evidente che ciò sia mai successo?Mentre osserviamo la natura ,comprendiamo che le cose tendono a deteriorarsi nel tempo( Entropia). Se il mondo fosse stato creato senza nessun intervento, come mai tutte le cose si sarebbero così ben organizzate da sole? Caos+tempo=ordine?
    Tom Short-5 domande essenziali sul Cristianesimo
    Ovviamente approvo.trovo più ragionevole la Creazione divina che la semplicistica storiella della scimmia.Che poi la scimmia da dove arriva? mica arriva dal “girino mononucleare” che ci facevano vedere sul libro di scienze al Liceo?? mi sembra un po troppo azzardato!

  2. Quadrilatero - 29 febbraio 2008 12:51

    Qui non si parla di origine dell’universo e creazione. La generazione spontanea della vita, il big bang e la creazione del mondo non competono al darwinismo, che pertanto non si contrappone al credo religioso (e di fatti Darwin non fu mai definito ateo).
    L’evoluzione umana non si è fermata a noi per secoli, anzi! Il tempo stimato dell’uomo sulla terra è di milioni di anni, ma fino a quando possiamo risalire con l’uomo moderno? 7000 anni? 10000?
    Calcoliamo poi che l’uomo nei secoli passati ha vissuto culturalmente e biologicamente “vite orizzontali” che ben poco si discostavano dalle generazioni precedenti. Ciò determina quindi un rallentamento delle mutazioni evolutive che come ben sai sono ben diluite nel tempo e soprattutto sono *lente*. Guardando però solo questi ultimi 100 anni (in cui lo stile di vita è nettamente cambiato) si può già notare un’accelerata evolutiva. Statura, metabolismo e nuove caratteristiche fisiche dettate da nuovi oggetti culturali (i piedi che si adattano alle scarpe da tennis sono l’esempio più stupido) determineranno sicuramente le future evoluzioni umane.
    Concludo dicendo che un cristiano -come mi ritengo- non può che credere alla creazione dell’Universo da parte di Dio, ma parlare di creazione dell’Universo e creazione dell’uomo sono due cose ben diverse. Persino papa Giovanni Paolo II accettava il darwinismo, ovviamente visto in chiave cattolica e concluso con la teoria del “disegno intelligente”, poi però derivata in qualcosa che non mi appartiene e che rinnega le stesse parole del Papa.
    Infine, ultima cosa, sottolineo che è da circa 20 anni che si è riusciti con parziale successo a trasformare materia inorganica in materia organica, ma questo è un altro discorso.

  3. Leonardo - 29 febbraio 2008 17:06

    lasciando da parte il Papa di cui come sai non ho grande stima per quanto comunque rispetti idee e azioni..che si tratti di giovanni o benedetto ( ma qua è un’altra storia ),
    credo invece che creazione Universo e creazione uomo siano ben legate in quanto l’uomo fa parte dell’universo essendone protagonista in bene e in male assieme al Sole.Penso che il Darwinismo sia applicabile al mondo animale ma mi sento di escludere l’uomo.A oggi molte scimmie ( il termine è volgarmente generale data la mia ignoranza in campo Piero Angela) hanno la capacità di usare utensili, camminare in modo eretto e fare ciò che i cosiddetti cavernicoli si ritiene sapessero fare! La scimmia è di una intelligenza molto superiore rispetto ad altri animali!!ora, non sappiamo che aspetto avessero i primi uomini sulla Terra…magari Caino Abele Abramo e famiglia avevano aspètti più scimmieschi; d’altronde a immagine e somiglianza di Dio erano Adamo ed Eva ( e mentre erano ancora in Paradiso Terr.).Quindi ci potrebbe anche essere un punto di contatto tra i due filoni di pensiero…e ci starebbe la famosa evoluzione da “poco erectus” a “piuttosto erectus”..
    Da cristiano credo di dover credere ad ogni cosa sulla Bibbia e anche quelle più inspiegabili come Adamo ed Eva o il Diluvio..
    risulta forse un tantino strano, ma d’altronde si crede a così tante cose che si danno per certe mentre invece potrebbe essere andata diversamente(qualcuno ipotizza che Omero non sia mai esistito ma era un nome fittizio che riuniva vari poeti; oppure il fatto che 1 americano su4 crede che l’attentato alle torri gemelle non sia andato come ci è stato raccontato…persino dalle immagini in tv).
    forse sono sfociato altrove rispetto al post di inizio!
    sorry!
    ma a me ste cose me piacciono !
    ..discendere dalla scimmia…un po più di autostima, cribbio!
    beh…non pensare a Lisanti e Raccafoglio…amo fare i nomi!

  4. Quadrilatero - 29 febbraio 2008 17:32

    Nulla si dà per certo, giammai. Eppure, così… di getto, come spiegheresti il fatto che non ci sono testimonianze fossili o artistiche di uomini contemporanei ai dinosauri?
    Per quanto riguarda l’11/9. Consiglio a te e a quell’americano su quattro di andare anche a guardare i siti di debunking e non solo quelli complottisti. Un buon esempio ne è undicisettembre.info… dove troverai interessanti informazioni…

  5. paola - 29 febbraio 2008 18:48

    il cardinale ha ragione.
    fosse disceso da una scimmia probabilmente sarebbe stato più intelligente.

    (tra l’altro nel 2008 ancora si usa “discendere dalle scimmie”? manco in terza elementare)

  6. Hytok - 29 febbraio 2008 19:29

    Non vedo cosa abbiano di così disdicevole le scimmie.

  7. Leoluse - 1 marzo 2008 12:43

    @quad: perchè non sono contemporanei…i 7giorni della creazione secondo alcuni sudiosi biblici non corrisponderebbero a 7 effettivi giorni e come probabilmente sta scritto nella Bibbia 1 giorno può corrispondere a un periodo temporale molto più ampio. E viceversa…chi ha vissuto “millemila anni” in realtà potrebbe averne vissuti sì molti, più di cento ma non così tanti.
    riguardo l’11/9 andrò a vedere…era un esempio e non avevo nemmeno detto di appoggiare i complottisti…in ogni caso non sapremo mai comè andata realmente!
    @paola: ho scritto quella roba ma non perchè abbia apprezzato il cardinale!non mi rappresenta nulla uno che predica il bene e che indossa un anello il cui valore sfamerebbe 100 bambini del Burundi!
    @hytok: massima stima per le scimmie ma non credo avranno mai l’intelligenza che appartiene a noi…o provare emozioni come proviamo noi…per esempio solo noi e i delfini proviamo piacere nel fare l’amore ( o sesso)..o chessò non apprezzano il profumo del temporale o la gioia che abbiamo provato il 9 luglio 2006!

  8. Yumbe - 1 marzo 2008 18:06

    Non potevo mancare in questa discussione e quindi dico anch’io la mia.
    Per quanto sia un Cristiano più che convinto sono molto di larghe vedute (Matteo stava per strozzarmi quando gli ho detto che se Cristo si fosse sposato e avesse avuto figli non mi avrebbe sconvolto di una virgola vd Codice Da Vinci),però a tutto c’è un limite.
    Io vedo una via di mezzo tra Darwin e Chiesa.Molto probabilmente deriviamo dai primati (mettetevi davanti allo specchio con vicino la foto di una scimmia e di un procione e poi ditemi a chi assomigliate di più) e, in quanto credente, probabilmente non è successo tutto per caso.
    Ma su tutto c’è una cosa che non mi è chiara:Leo tu credi VERAMENTE che ci fosse Adamo,Eva,discendenti e cazzi vari?Quindi credi che la Terra è stata creata già completa,magari pure di istruzioni?
    E credi a un Dio che dice:?(prima traduzione bibbia)
    Non è questione di autostima, è che il medioevo è finito da un po’!!!
    Poi magari ci sono stati uomini in antichità di cui non abbiamo testimonianze che erano più a contatto con Dio e potrebbe esserci stato qualche sorta di cataclisma, ma io non ce lo vedo Nostro Signore che perchè ha perso a poker con Allah allora spara il diluvio!!!
    E poi perchè Adamo & co. vivevano tranquilli per centinaia di anni e noi dopo migliaia se arriviamo a 90 facciamo festa grande?Com’è si è accorto che aveva esagerato?
    Se poi guardiamo il Big Bang e la formazione dell’universo dovresti sapere,in quanto universitario, che:
    1 è l’IPOTESI più accreditata,quindi è vera fino a prova contraria(se me la puoi dare tanto di cappello)
    2 l’universo ordinato come lo chiami tu ci ha messo migliaia di anni per essere com’è quindi non è stata una passeggiata (poi come fai a sapere che è tutto bello a posto?ne hai visto parecchio?)
    Concludo con un semplice pensiero:non si possono considerare le scimmie inferiori perchè non godono quando è finito un temporale, primo perchè a meno che tu capisca i loro versi non ne puoi essere sicuro, e secondo l’uomo gode di tante cose che nascono da convenzioni crete dall’uomo stesso quindi non sono considerabili come punti di paragone.
    ps.tra l’atro ci sono un botto di persone a cui pioggia e temporali piacciono:sono inferiori anche loro?
    pps.la Chiesa dovremme curare meglio la formazione dei propri dipendenti sto cardinale è un COGLIONE!!!!

  9. Yumbe - 1 marzo 2008 18:11

    scusate la prima traduzione della Bibbia riportava questo:
    E Dio disse facciamo l’uomo a nostra immagine e somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo,sul bestiame,su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra

  10. Olrac - 1 marzo 2008 18:39

    Sinceramente mi dissocio profondamente da chi parla di Marxismo, ma non sa nemmeno che la prima società comunista è di fatto quella cristiana. Ma sopratutto da chi reprime quelli che sono gli istinti umani e rinnega il suo stesso essere in quanto forma in continua evoluzione e in continua lotta per la sopravvivenza.

    Han capito tutto loro che sopravvivono grazie al sostentamento di qualche tordo che li segue ciecamente senza porsi domande…

  11. Quadrilatero - 1 marzo 2008 19:32

    @ paola: Ce ne fossero di più di cardinali così…
    @ Hytok / Leo: tempo fa le scimmie avevano persino battuto l’uomo in alcuni esperimenti di capacità di memoria. Che siano loro la razza eletta?
    @ Leo: Allora gli altri ominidi e soprattutto l’uomo di neanderthal cosa sono? Esperimenti mal riusciti? Soprattutto il Neanderthal… intelligente e provante piacere, eppure razza a parte rispetto all’homo sapiens, suo contemporaneo. Cos’è costui?
    E se i 7 giorni sono metafora di un tempo più lungo, non potrebbe essere anche la creazione dell’uomo tramite soffio e sabbia una metafora?

    Umbe: “E Dio disse facciamo l’uomo a nostra immagine e somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo,sul bestiame,su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra”

    @ Umbe: E poi disse “e i rettili che non strisciano, che muoiano all’istante e si decompongano nelle profondità della Terra! E fu così che il settimo giorno nacque… il PETROLIO!” :D
    @ Olrac: Non comunismo ma marxismo in quanto materialismo. Che poi il Cardinale nel fare il figo sbaglia doppiamente dicendo che il darwinismo deriva dal marxismo. Semmai è il contrario, sia come ideali che, soprattutto, come tempo. Ma non impelaghiamoci in questi discorsi.

  12. Hytok - 1 marzo 2008 20:10

    @Leoluse: guarda che i 7 giorni sono una metafora, come gran parte del Vecchio Testamento. 7 giorni di cosa, se noi i giorni li misuriamo in rotazioni terrestri e la Terra non esisteva ancora? Quanto all’anello del Cardinale, sai che il Papa veste Prada?
    Riguardo le scimmie, a parte il fatto che la scimmia è sicuramente l’animale più simile all’uomo (48 cromosomi contro i 46 umani), ed il più intelligente (vedi ad esempio lo scimpanzè Oliver), non conta certamente l’intelligenza nella spiegazione dell’evoluzione… altrimenti, se un animale fosse intelligente come l’uomo, sarebbe… un uomo. Le cose che decrivi, invece, fanno dell’uomo un essere senziente.
    Poi, tanto per divertimento, ti consiglio di andare a guardarti il film Pianeta delle scimmie 1999 conquista della Terra. :-)

  13. paola - 1 marzo 2008 20:23

    leo avevo capito che non era apprezzamento :)

    Quadrilatero: non ho capito.

  14. Leonardo - 1 marzo 2008 22:09

    @yumbe: IPOTESI più accreditata non equivale mai a verità, come dici tu!la mia ipotesi sta quanto alla tua. Come cazzo fai a dire di essere cristiano se poi credi della Bibbia ciò che piace a te!Cioè mi dici che adamo ed eva sono una favoletta alla pari di hansel e gretel?allora perchè dici di essere cristiano?Se lo sei credi che Gesù è risorto…e questo lo dovresti trovare invece una cosa che è successa, no?!…beh per una mente razionale è pari ad adamo ed eva in quanto piuttosto incomprensibile!Io crederò a cose che la maggior parte della gente considera metafore o favolette e non mi crea nessun problema…ricordo che il Neanderthal non aveva antenati nè discendenti….il famoso anello mancante…come la mettiamo?
    Ti definisci Cristiano più che conmvinto e poi metti in dubbio ciò che trovi scritto?la Bibbia mi pare scritta si da uomini ma ispirata da Dio…quindi metti in dubbio ciò che Dio ha comunicato agli uomini!Non sei coerente!Io non credo di essere migliore di nesuno ma prima di dire certe cose ci ragiono un attimo.Ti dirò di più…recentemente ho controllato l’esistenza deio giganti che la bibbia riporta..nonchè il probabile ritrovamento di una trave che pare possa essere un pezzo dell’arca.Se sei interessato su google scivi testimonianze giganti e troverai un femore alto quanto un uomo ( e sta a pareggiare i vari scheletri di ominidi) e le testimonianze dello scalatore e studioso per l’arca.
    Poi si può essere cristiani come si vuole ma prima di proclamarlo… io credo a quello che trovo scritto, e a tutto quello che c’è scritto per 2 motivo:1 si chiama avere fede ( e fede è certezza di cose che non si vedono …è scritto lì) ; 2 la storia e le documentazioni sono per lo più manipolate e con grandi lacune.
    ps suggerito da una mia amica ( atea): se avessi letto la bibbia sapresti che adamo è morto a 900 anni in quanto il suo animo non era corrotto ( almeno fino alla cacciata). Più si va avanti nel tempo più l’anima è corrotta e meno sno gli anni di vita!
    saluti e salumi

  15. Quadrilatero - 2 marzo 2008 02:15

    -questione giganti-
    Leo…. in realtà (e questo lo so senza cercare su google, non so darti un riferimento preciso, ricordo però che è nella genesi o comunque nel pentateuco) troverai un riferimento a giganti… peccato che sia una traduzione molto ambigua che solitamente è tradotta con altre parole ben diverse come “altri”, “caduti” o addirittura “angeli”. Stai sviando.
    E poi, Leo, l’osso che hai evidentemente visto in Texas non può essere di un umano per queste ragioni. Il caso non è lo stesso ma la spiegazione data della bufala sì. La seconda ragione lì citata è che un uomo di tali dimensioni, con ossa del genere, non starebbe in piedi. Si può anche cercare in internet… ma bisogna saper cercare nei posti giusti (bis).
    -questione neanderthal-
    E con questo cosa vorresti dire? L’uomo di Neanderthal non è l’anello mancante. Come sarebbe che non ha antenati? Sta di fatto che non mi hai spiegato il motivo divino della loro esistenza. Perché sono esistiti? Perché sono scomparsi? Se l’uomo è intelligente in quanto creato da Dio, perché allora esiste anche il Neanderthal? Non siamo gli unici a provare piacere.
    -questione credere alla Bibbia e alle sue metafore-
    Leo… hai appena detto che Giovanni Paolo II non è cristiano perché ammette che parti del vecchio testamento siano metaforiche. Hai appena detto che i 7 giorni sono metaforici. Metti in dubbio ciò che trovi scritto. Stai cadendo in contraddizione. Perché tutti i primati che “sembrano essere antenati dell’uomo” non ci sono più? Si sono estinti? TUTTI? Spiegami questo. Perché dal momento in cui è comparso l’uomo, gli ominidi -intelligenti e che provano amore e sentimenti- sono scomparsi?
    @ paola: già… sono stato troppo sintetico. Intendevo che in quel caso avrei già cambiato religione. E invece rimango dell’idea che qualcuno che la pensi come me ci sia ancora.
    @ Hytok: Non credevo quel film fosse nelle tue corde. :)

    PS: E Leo… per favore, non scaldiamoci. Si sta discutendo più o meno animatamente ma in toni civili. Non degeneriamo.

  16. Yumbe - 2 marzo 2008 13:45

    Non degeneriamo infatti,perchè caro il mio Leonardo io non ho assolutamente messo in discussione la tua Cristianità bensì mi sono limitato a porre dei dubbi su alcune tue convinzioni.Poi per me tu oìpuoi credere anche nella befana e nella fatina dei denti;a me sinceramente non me ne frega una cippa.
    Mi definisco Cristiano perchè credo in Gesù Cristo Nostro Signore sceso sulla terra come uomo morto e risorto per noi (visto che ti piace attenderti alle sacre scritture).Esistenza storicamente provata anche e sopratutto da persone al tempo non seguaci dello stesso e quindi più attendibili.
    Se poi legessi con attenzione non ho escluso che qualcosa di cui non abbiamo testimonianza sia successo ma che non sia come è scritto nelle Bibbia.
    Ti faccio notare che tu stai prendendo per oro colato il vecchio testamento,ovvero parte fondamentale dei testi sacri di un’altra religione:l’Ebraismo.
    Allora sei Cristiano o Ebreo?
    Se poi seguo il tuo ragionamento secondo il quale più passa il tempo più la tua anima è corrotta e quindi muori prima mi viene veramente mal di testa:perchè per sostenere una cosa del genere neghi che nell’epoca classica si morisse prima di adesso e che nel medioevo si vivesse un po’ più che nel periodo classico e via via fino ad arrivare ai giorni nostri.
    Tu stai negando il fatto che 100 anni fa (periodo di cui abbiamo testimonianze certe) si vivesse meno che oggi!!!
    Mi dispiace poi che il discorso dell’ipotesi sia stato frainteso,quindi reciso:
    per verità o assioma scentifico si considera una teoria dotata di prove più o meno convincenti trovate tramite ragionamenti ed esperimenti.Di conseguenza il mondo scentifico le definisce vere fino a prova contraria(come già avevo scritto) e quindi non dico che sono verità ma proprio che sono VERE FINO A PROVA CONTRARIA che aspetto ancora tu mi fornisca.
    Concludo con due veloci pensieri:
    1 credo nella Bibbia come testo dal quale dobbiamo trarre degli insegnamenti e non come verità assoluta (faccio presente che Gesù Cristo parlava per parabole)
    2 il concetto fondamentale che cerca di farsi spazio nella cultura Cristiana è che non importa di che religione sei ma cosa fai nella tua vita.Se tidici Cristiano allora è immediato il concetto che dovrai seguire le sue regole, ma se sei musulmano e passi tutta la tua vita ad aiutare gli altri,fai del bene e limiti al minimo i tuoi errori (che Cristiano o no ci saranno di sicuro) allora non puoi non essere premiato.
    Non voglio credere che persone come Gandhi non potranno godere delle felicità eterna se veramente esiste (nota dico così seolo perchè non l’ho vista ma ci credo).
    E sempre per citare Gandhi scrivo una sua frase che mi ha sempre fatto ragionare sul mio essere Cristiano :
    “Io amo e stimo Gesù ma non sono Cristiano.Lo diventerei se vedessi un Cristiano comportarsi come lui”

  17. Leonardo - 2 marzo 2008 23:12

    @quad .considero neanderthal e parenti vari, Primati. Oggi un primate sa bene camminare su due zampe, accendere il fuoco.fare altre cose “umane”.ora tu spiegami da dove deriva la scimmia;beato te che sai dove cercare.PS umberto è migliore di te a stuzzicarmi :-)
    @ yumbe: non credo di essere ebreo, sabato ho lezione dalle 8 alle 11.30 e ci vado. Caro il mio Umberto, non prendo per oro colato ma semplicemente credo. Perchè antico e nuovo Testamento stanno rilegati insieme se bisogna dare per vero ad una parte e non ad un’altra? Perchè sono due parti che si completano. L’antico testamento parla di Gesù
    :lo fa con i Profeti, con figure come Giuseppe che ci rimandano a Gesù. Tu mi dici che credi a Gesù perchè storicamente ne abbiamo le prove. Beh il fatto che Gesù sia più “vicino” storicamente a noi permette di avere una documentazione più ampia rispetto a testi che ci informano sulla esistenza di Mosè o Noè. Nonostante questo, vari testi dimostrano l’esistenza di vari Profeti come Isaia e Geremia. Va considerata anche la tragica scomparsa di numerosi testi che si trovavano all’interno della mega biblioteca di Alessandria tragicamente passata alle cronache del tempo. Secondo molti studiosi moltissimi testi storici riguardo personaggi biblici erano li’ rinchiusi.
    riguardo alle due ipotesi io non dico che ho la verità ( o meglio per me lo è…e per i cristiani veri lo è) ma la do’ come ipotesi e anchio posso dirti fino a prova contraria! La scienza prova a darne una spiegazione ma molte cose appunto le ipotizza. E ipotizzaere non significa dare una cosa per certo.Quindi siamo piuttosto alla pari. Lo scienziato dice “Secondo i miei calcoli approfonditi DOVREBBE ESSERE ANDATA COSI’” ; io ti dico”dal momento che l’universo è una cosa INFINITA deve essere stata creata a un ente infinito e DOVREBBE ESSERE ANDATA COSI’”. siamo pari. Se credi in Gesù sai che lha mandato Dio (Gio 3.16) e quindi sai che il mondo è stato creato da Lui e non grazie ad una serie fortuita di coincidenze chiamata BigBang.E prima del Big Bang cosa c’era? il nulla? e il nulla di cosa è formato? di qualche cosa!Qual è il vero punto di partenza?Il fatto non è più scimmia o non scimmia ma cosa realmente sta all’inizio.Mi dirai Azoto, idrogeno, puffi e fatina dei denti che a te piace tanto….ma anche loro da qualche parte dovranno pur essere spuntati da qualche parte!Nella BBA trovi scritto invece che Dio è sempre esistito!Se hai le risposte alle suddette domande sono ansioso di sentirle.
    Riguardo al tuo punto 1 mi sembra di capire che apprezzi e stimi la BBa come libro di insegnamenti. Pienamente d’accordo, Ma poi vedo che scrivi MA NON COME VERITA’ ASSOLUTA. E allora mi chiedo….anche Capitani Coraggiosi, Il libro Cuore, Sidharta o L’amico ritrovato sono testi che danno un sacco di buoni insegnamenti!c’è da leggerli più volte per apprezzarli tanto sono belli!Ma così se sei cristiano e credi che la BBia sia ispirata da Dio ( e quindi ne sia in un certo senso l’autore) metti Dio sullo stesso piano di un Hesse o un De Amicis…bravi eh, non cè che dire, ma si sta parlando di un essere divino e esseri umani ,o no?
    Tralaltro il versetto IO sono la verità che significato ha per te se mi dici che prendi la BBa non come verità assoluta?
    POi a me pare che tu dai ascolto a ciò che dice la società più che ciò che a ciò che dovrebbe portati in chiesa o a dire di essere cristiano. La società come dici e non sbagli cerca da un po di anni a questa parte di inculcare l’idea di ecumenismo, ogni dio va bene, ogni religione porta in paradiso. Comportati bene, fai del bene e vedrai che all’inferno non ci finisci. se possono esprimere il mio pensiero fuor di metafora la trovo un immnsa minchiata creata dall’uomo moderno.E’ tutto molto bello e tranquillizzante…ti permette di essere oggi cristiano, domani buddista e dopodomani induista!Poi apro la Bibbia e guarda un po trovo scritto “non AVRAI ALTRO dio all’infuori di me” oppure ” CREDI IN ME e sarai salvato”. Non trovo riferimenti ad una religione Globale figlia della globalizzazione.
    Andando in giro per culture vediamo che nella religione musssulmana chi è estremista si ammazza uccidendo chi è di un altro credo per raggiungere un paradiso in cui lo aspettano un tot di vergini…non appartiene alla nostra cultura l’idea di ammazzare gente come te per un puro egoismo ultraterreno. Allah insegna cose per noi incomprensibili come l’annullamento sociale della donna per es…Allah ( trduz di Dio) e Maometto non hanno proprio la stessa visione di Dio e Gesù!
    E’ ovvio che alla base della salvezza ci deve essere un comportamento buono e misericordioso ma è essenziale credere in Gesù!non perchè lo dico io ma perchè è chiaramente scritto sulla BBa!Anzi la bba mette in evidenza che la seconda cosa è addirittura più importante della prima. Ovvero: Gesù muore in Croce; Di fianco a lui i 2 ladroni: dei 2 quello che dice la famosa frase:” ricordati di me quando sarai in Paradiso”E’ il ladrone che finirà in paradiso secondo quando gli dice due sec dopo Gesù. Il ladrone essendo ladrone non doveva essere stato un uomo così buono visto che la legge del tempo lo aveva messo in croce. Però si converte e raggiunge la salvezza.
    Gandhi: quando avevo la tua età anchio avevo una grande stima per Gandhi e ancora oggi lo considreo un uomo che ha lottato per degli ideali, stando dalla parte dei deboli.Ammirevole. Poi vedo che lui è venuto a conoscenza di Gesù e come scrivi tu lo stima ma dice di non essere cristiano che è un po una contraddizione.Quindi rifiuta la possibilità di essere cristiano e secondo la bba di essere salvato.Ripeto, gandhi avra’ letto CRedi in me e sarai Salvato.
    altro esempio : uno puo’ dare milioni in beneficienza, aiutare le vecchine ad attraversare la strada. poi va al bar e bestemmia come un turco dal mattino alla sera…dici che sarà salvato e si guadagnerà il paradis0? io, a stima, dico di no!
    all’entrata del paradiso a gandhi avran detto “bravo ma sfortunato..” :-).
    Obbietterai che per esempio gli abitanti del polo sud Gesù han grandi difficoltà a conoscerlo. Nella bba troviamo che comunque ognuno avrà un giudizio particolare. Chi però viene a conoscere Gesù e la sua vita e le cose le sa non la può scampare.
    Anche a me non me ne frega un cippola di quel che tu credi…a me sembri uno di quei cattolici che vanno in chiesa alla domenica e poi gli chiedi che ne pensi dell’Ecclesiaste o cosa tratta Il cantico dei Cantici e manco sanno cosa sono….non che la lettura o lo studio faccia il cristiano però è un po come dire sono della Juve e non sapere il nome dei giocatori o le loro caratteristiche!oh, ben chiaro non ti sto a giudicare, si è tutti peccatori e io sono peggiore di molti!
    ps la mia amica atea invece ti giudica e dice che hai fede per quel che piace te e ciò non equivale ad avere fede!

  18. Quadrilatero - 2 marzo 2008 23:45

    Sarò breve e come vedo lo sei stato anche tu: non rispondendomi. Non mi hai spiegato dove sta l’unicità dell’uomo biologicamente e storicamente e nemmeno l’origine delle tue contraddizioni. Ognuno è libero di pensarla come vuole ma tutti i punti critici da me aperti non sono stati chiusi e questo detto francamente lo chiamo ignoranza scientifica.
    Un’ultima domanda per Leo. E con questo concludo.
    Sai cos’è il coccige?

    Appunto.

  19. Hytok - 2 marzo 2008 23:53

    @Quadrilatero: Lo trovo affascinante invece! Mi ha intrigato più del primo film.

  20. Leonardo - 3 marzo 2008 11:37

    la domanda del coccige non lho capita…e spero tu non intenda che tutto si sia formato per culo!la mia ignoranza scientifica è data dal fatto che molte volte la scienza ,in mancanza di effettive prove, butta li’ delle ipotesi…anche giustamente. Caspita, fai un lavorone di una vita e ti mancano alcuni pezzi, è naturale che per completezza metti ciò che potrebbe essere. A me le ipotesi non mi piacciono molto…
    L’unicità dell’uomo biologicamente e storicamente sta nel fatto che dovrebbe essere la creatura prediletta da Dio, se uno ci crede! e la storia che la scimmia o chi per essa ha superato l’uomo fa un po’ acqua a mio giudizio…cioè e’ ovvio che se metti un ghepardo e un uomo su una pista di atletica sarà il ghepardo ad avere la meglio…la scimmia super intelligente magari riuscirà a guidare un auto perchè capisce il semplice procedimento schiaccia pedali e cambia la marcia. Dubito però che riesca a comprendere il funzionamento di un telefono o internet per fare un esempio..certo che se poi ci buttiamo sui film Il pianeta delle scimmie, vi dirò cè pure King Kong, Jurassik Park e per finire il pesciolino Nemo…scusate l’ignoranza scientifica nonchè cinematografica!
    Riguardo alle domande sugli ominidi ripeto che L’Uomo moderno li considera Ominidi.Prova a considerarli per un attimo dele scimmie di diverse specie, con caratteri diversi e sicuramente abili e intelligenti tanto magari da procacciarsi cibo o da disegnare sulle rocce.Restano cmq primate. Oggi credo che in situazioni estreme un gorilla sappia fare queste cose con facilità…Poco tempo fa sono rimasto ammirato da un orango tango che faceva dei gesti molto umani (aveva i “capelli “sugli occhi e con un gesto se li tirava indietro con la manona…):Veramente divertente e unico! Mha ricordato l’uomo!Ma ho anche pensato che per chi non va giù l’idea strampalata di Dio è stato veramente facile associare la scimmia all’uomo!mettici pure il numero dei cromosomi et voilà è fatta!Come zebra e cavallo:simili, stessa famiglia! peccato che uno dei due non sappia usare il dentrificio o fare le tabelline.
    Il papa considera metafore parti della bibbia perchè lha deciso lui. La cosa dei sette giorni è riportata sulla bba e materia di studio da parte di gente che passa la vita a studiare la bba.
    Rimetti le domande a cui non ho risposto e vedo se rieso a risponderti…magari più esaurientemente di dire che è tutto culo! il tuo dire è tutto culo per il bigbang lo trovo uguale a dire che se due aEREi si schiantano su due grattacieli è stata SFIGA!

  21. Leonardo - 3 marzo 2008 11:45

    riguardo ai giganti non avevo visto la bufala indiana.
    MA
    link

  22. Quadrilatero - 3 marzo 2008 12:02

    Il papa non studia la Bibbia… no??? ma per favore… E così a quanto pare gli unici studiosi della Bibbia sono quelli che conosci te.
    Vatti a ripassare (o studiare) biologia e scoprirai che il coccige è la prova che l’uomo in un lontano passato ha avuto la coda. Probabilmente la cosa ti farà ridere, ma è così… e soprattutto non è l’unica
    Sono curioso: il Neanderthal, che non sembra imparentato in linea diretta con l’uomo, deriva dai primati? Per lui vale il darwinismo, visto che sostieni valga per gli animali e non per l’uomo?

  23. Hytok - 3 marzo 2008 13:44

    @Leonardo:
    -”la storia che la scimmia o chi per essa ha superato l’uomo” chi ha detto questo, che t’inventi?
    -”L’unicità dell’uomo biologicamente e storicamente sta nel fatto che dovrebbe essere la creatura prediletta da Dio” cioè Dio vuole più bene all’uomo che al cardellino?
    -”certo che se poi ci buttiamo sui film Il pianeta delle scimmie, vi dirò cè pure King Kong, Jurassik Park”, avevo scritto tanto per divertimento, dovresti leggere con un minimo d’attenzione in più.
    -”zebra e cavallo:simili, stessa famiglia! peccato che uno dei due non sappia usare il dentrificio”, sei il pusher di Bianconiglio? :-)))

  24. Leonardo - 3 marzo 2008 20:29

    @Hyt:
    “tempo fa le scimmie avevano persino battuto l’uomo in alcuni esperimenti di capacità di memoria”. QUAd DIXIT
    -Dio ama di più l’uomo del cardellino…chi l’avrebbemai detto….pensa gli ha dato la facoltà di parlare e pensare!
    -ti chiedo scusa…nella serità del dscorso non avevo inteso il “tanto per diveritmento”Farò pù attenzione a copme ti esprimi.
    -io SONO Bianconiglio.Mi dispiace che tu non abbia capito cosa intendessi riguardo alla zebra e al cavallo!pensavo fosse una semplce disequazione.cambia zebra-cavallo con primate-uomo.
    @quad: ol pAPA ha sicuramente studiato la bbia , ovvio.ma i suoi studi sono per lo più teoric e teologici e non pratici quanto quelli di chi ha fatto il celebre ritrovamento dei Rotoli del Mar Morto che spero tu sappia cosa sono…
    E poi l papa leggerà la Bba ma non comprende ciò che legge perchè così fosse sarebbe totalmente diverso. Essendo una guida per i Cristiani Cattolici dovrebbe sapere che la Figura d Gesù , i Suoi insegnamenti sono lontan anni luce da cò che è lui. Chi mi rappresenta Cristo non dovrebbe essere nel lusso e nella ricchezza come è lui e alla domenica dovrebbe dare messa in mezzo a chi vive per miracolo, dovrebbe portare la bba nei paesi e nei posti dove è vietata o non conosciuta. E non starsene li’ bello sul suo balconcino vista Roma!Tanto per spendere 2 parole dolci al mio fratello cattolico ( Banedet16 e precedenti).Predica bene ma Ratzinger male!
    L’uomo con coda sono dei casi come le persone con 6/7 dita, l’uomo Peloso nonchè l’uomo-albero visti su un Focus…mi sembra viva in Indonesia.
    Al resto rispondo più tardi!
    @ chi si sente preso in causa:Non ditevi cristiani se poi non credete!Le metafore stanno nei libri poetici…le scrivono i poeti. Nella bba Il cantco dei Cantici è un bel libro di poesia, li’ è zeppo di metafore. Ma è ben evidente. ci sono metafore e similtudini! i 7 gorni è metafora ma è esplicitato dalla bba stessa!Non affidatevi troppo alla scenza, non vi spiegarà mai un sacco di cose…ci tenterà. spesso fallirà!

  25. Leonardo - 3 marzo 2008 20:32

    @ quello che ha notato che ho scritto Scienza senza “I”: tu non sbagli mai?

  26. Matteo - 3 marzo 2008 21:39

    Premessa: é da quasi un anno che per motivi personali non scrivo più su questo sito. Oggi farò un’eccezione solo perchè mi è stato richiesto un parere.
    Più che un parere, Leonardo, ti darò un paio di consigli.
    La mia opinione è in linea con quella di Umberto e Fabio, aggiungere o ribadire qualcosa sarebbe inutile, mi sembra che tu sia un pò “fossilizzato” sulle tue idee e non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire..
    I consigli (di cuore) sono:
    -lascia stare il papa e i vescovi, tu non ci credi, ma non è cosi’ per tutti, anzi..
    -dando per assodato che Dio è all’origine della vita, da li in avanti dovresti andare a rileggere il libro di storia di prima liceo, oltre che il libro di scienze.
    -non giudicare gli altri (Umberto, Ghandi..); chi è un buon cristiano e chi sarà degno della vita eterna lo deciderà Qualcun’Altro..( e comunque sulla base della tua fede la tua “amica atea” sarebbe condannata all’inferno; è un pò triste, io credo che il messaggio di misericordia di Cristo sia per tutti coloro che si comportano bene verso il prossimo, a prescindere dalla professione di fede.).
    Detto questo, credi pure ciò che vuoi, rispettando la libertà di pensiero e di religione degli altri. La verità è di tutti e di nessuno.
    Un saluto a tutti

  27. Hytok - 3 marzo 2008 22:45

    @Leonardo:
    capacità di memoria Anche altri animali hanno singole capacità superiori all’uomo, ma è arduo dire che la pantera ha superato l’uomo perchè è più veloce, o la lince perchè ci vede meglio… il discriminante vero è la senzienza.
    uomo e cardellino Quindi vuoi più bene a chi fai più doni? O fai più doni a chi vuoi più bene? Il mio parroco mi insegnò che Dio ama tutte le sue creature allo stesso modo.
    SONO Bianconiglio E perchè in questo post ti formi Leonardo?
    zebra e cavallo In quale universo la zebra è evoluzionisticamente inferiore al cavallo?

  28. Hytok - 3 marzo 2008 22:46

    firmi, non formi

  29. Quadrilatero - 3 marzo 2008 22:50

    L’ignoranza è una brutta bestia. Il coccige ce l’hanno tutti, non solo alcuni casi umani come tu credi, e i rotoli del Mar Morto non c’entrano una cippa con il creazionismo.
    Il selezionare parti di frasi ed estrapolarle dal contesto (“tempo fa le scimmie avevano persino battuto l’uomo in alcuni esperimenti di capacità di memoria”, chiaramente una battuta se letta nella sua interezza da te mozzata) è molto simile al comportamento dei complottisti.
    I musulmani che si fanno saltare in aria sono estremisti, lo sappiamo, ma così come l’islam (che evidentemente conosci poco), anche la Bibbia ha parti inneggianti alla violenza (Salmo 137 e altri) come invece ben saprai.
    Finiamola qua. Impedirò l’invio di nuovi commenti per tre ragioni:
    a) per evitare che questa discussione si trasformi in un flame.
    b) per il tuo bene Leo, così eviterai di metterti in ridicolo di fronte al mondo.
    c) Perché non ho intenzione di sentire altre teorie senza neppure un briciolo di base scientifica. Tra poco probabilmente dirai pure che è anche un inganno la teoria eliocentrica e che la Terra è al centro dell’Universo (usando la stessa scusa con cui la Santa Chiesa costrinse ad abiurare Galileo, vale a dire Giosuè 10:12. Parola di Dio, no?).

    Facile poi litigare per voi, Leo e Umbe… discutendo sull’interpretazione della Bibbia dalle pagine di un blog. Decine di dottrine cristiane interpretano lo stesso testo in maniera diversa da millenni senza riuscire a trovare un’interpretazione univoca. Non saranno quindi queste pagine a trovare una soluzione. Soprattutto te, Leo, che dici agli altri di non essere Cristiani quando parli esclusivamente per la tua fede cristiana, esplicitamente e dichiaratamente non cristiano-cattolica. Ma fin qui, nulla da contestare se non i toni leggermente troppo accesi.
    Ben diverso è invece il discorso evoluzionismo vs. creazionismo, che contrappone a una teoria scientifica (che potrà anche essere fallace ma si basa su dati empirici) un puro e semplice mito nato e tramandato per via orale e in seguito messo per iscritto.
    Per concludere, preferisco finire all’inferno con Gandhi che in paradiso coi bigotti.
    Buonanotte e amici come prima.

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